Carlos Peña: “Chile está convertido en un desastre. Yo no sé cómo no lo advierten”

Mientras más pasa el tiempo, más convencido parece estar de que el tiempo le da la razón. Carlos Peña, abogado, columnista, rector de la UDP, fue de los primeros en aventurarse en una tesis sobre el estallido social que hace tres años nos sacudió. Una mezcla de una juventud sin reglas de convivencia, un cambio en lo que Marx llamó las condiciones materiales de la existencia producto de la modernización capitalista, que desembocaban en una frustración. Una frustración, también, de los grupos medios que vieron cómo aún poniendo sus mejores méritos y esfuerzo no lograron aquello que el desarrollo les prometía que iban a alcanzar. Y estallaron.

Dijo Peña, también, desde un inicio, que una nueva Constitución, aun siendo necesaria, no resolvería ese problema. Y dijo también, con el consecuente escozor, que el mundo intelectual prefirió plegarse al fervor de la idea del Chile desigual, en lugar de buscar las razones profundas que expliquen lo que aquí ocurrió. Que aquí, el miedo a la funa, al no agradar, nublaron el campo de la reflexión. Y hoy, a tres años, todavía no se recupera del todo.

-Lo que ocurrió en octubre estuvo precedido por un evidente simplismo intelectual a la hora de comprender la vida social. Recordemos que durante muchos años todos los problemas de la sociedad se resumían en la cuestión del lucro. Y más tarde, eso mismo fue sustituido por la cuestión de la desigualdad. Y todo esto acompañado de una especie de beatería juvenil, con la idea absurda de que los jóvenes eran una especie de depósito de virtud, de ideales puros. Y esta mezcla, creo yo, condujo, entre otras cosas más profundas, a lo de octubre. Esto acabó convenciendo prácticamente a todos, que se dejaron anestesiar por este entusiasmo: la violencia no era violencia, era desobediencia civil. Las marchas y los actos de destrozo no eran marchas violentas tampoco, era un acto pacífico, sólo alterado en parte por personas que se infiltraron. Creo que es una mezcla de hipnosis y de adormecimiento intelectual con cobardía. Las élites intelectuales, allí donde las hay, brillaron por su ausencia.

Se plegaron a la hipnosis, dice usted.

Los rectores universitarios, de quien uno ha de suponer, forman parte de la élite intelectual, en vez de poner paños fríos, tomar distancia crítica y examinar el problema, se sumaron a la mayoría, todos poseídos por el fervor por la igualdad. Los medios de comunicación alteraron también su agenda. Apareció una nueva forma de farándula, dedicada a cuestiones sociales y políticas. Esto fue lo que ocurrió y entonces todos los procesos sociales subyacentes a ese, que los hay, se olvidaron. La cuestión generacional que yo he subrayado hasta el cansancio, la aparición de los grupos medios... todo eso desapareció como si Chile hubiera sido una masa empobrecida en manos de un pequeño grupo de abusadores que de pronto se rebeló. Hemos estado presos de esta estupidez durante mucho tiempo.

Ahora, usted dijo que esto fue producto de una anomia juvenil, el cambio en las condiciones materiales de la existencia, la modernización capitalista y quienes quedaron frustrados con el sueño de lo que se les había prometido vía meritocracia. ¿Ese diagnóstico sigue vigente?

Sí. O sea, por debajo del proceso constitucional que hemos vivido este tiempo, y que ha sido otra hipnosis colectiva, sigue habiendo procesos sociales subyacentes de los que nadie se ocupa hasta ahora. Desde luego, hay una crisis generacional de gran envergadura. Todos quienes vivimos hoy día, en este momento en Chile, no somos contemporáneos, tenemos horizontes vitales radicalmente distintos. Y hay toda una generación, nacida a comienzos de los 90 o fines de los 80, incluso, que es profundamente anómica en el sentido de que ha estado exonerada de agencias socializadoras, que les enseñaran una cierta orientación del comportamiento. No es casualidad que esta generación naciera, creciera y se formara en un momento donde toda la agencia socializadora -pensemos en la familia, el sindicato, los partidos políticos, la Iglesia, los colegios, para qué decir- perdieron su autoridad, entraron en crisis. Pero ocurre que los seres humanos necesitamos un maestro. Kant dice esto: “El ser humano es un animal que necesita un maestro”.

Una guía.

Alguien que lo guíe, que lo interese. El ser humano es un tronco torcido, decía Kant. Bueno, yo creo que esas verdades sencillas las hemos olvidado ahora. El caso más claro es el sistema escolar que está experimentando una crisis de extrema gravedad. Las escuelas hoy son instituciones de control social, no son instituciones educativas. Estamos retrocediendo 100 años. Y hay otra cosa: los grupos medios que aspiran a mejorar su estatus también son muy renuentes a la autoridad. Y están muy frustrados, porque son grupos que se entusiasman con la modernización capitalista, pero a condición de que se mantenga la expansión del consumo y la promesa meritocrática sigue siendo plausible. Pero ambas cosas han fracasado.

Y la pandemia lo agudizó.

Por supuesto, pero yo creo que estos grupos medios se van a incrementar con los inmigrantes, porque nadie se cambia de país para cambiar de proletariado. Son grupos con gran capacidad de esfuerzo.

Esta falta de guía en los jóvenes, pareciera que se profundizó con el estallido, con la validación de la violencia.

Por supuesto. Recuerdo que el día 20 de octubre yo fui invitado a un programa de televisión con Iván Valenzuela. Él me decía “se dice que lo que está ocurriendo en las calles es desobediencia civil”. Yo le decía “no, yo lo que veo son pandillas alérgicas a la autoridad”. Eso es lo que estábamos viendo, pero envolvimos todo esto en un manto intelectualmente dudoso que acababa justificándolo. La principal lección de todo esto es aprender de una buena vez que los diagnósticos, las palabras, los discursos, la manera en que concebimos las cosas, no son nunca inocentes. Uno legitima la acción, convalida la acción. Entonces los intelectuales, los académicos, tienen que tener una actitud un poco más rigurosa frente a los hechos.

¿Y eso no ha cambiado en nada?

No del todo. Creo que estamos ahora en un momento de quiebre y de cambio con lo que ocurrió con el plebiscito, pero la verdad es que esta manera de ver las cosas es muy difícil de abandonar sin reconocer crasos errores propios. Entonces la primera reacción es continuar explicando el asunto: “en realidad las personas no conocen bien sus intereses”, “los medios de comunicación acabaron manipulando a las masas”. Todo, con tal de salvarse a sí mismos y la posición propia en el campo intelectual. Hemos asistido a diagnósticos absolutamente absurdos.

¿Cuál le ha parecido peor?

Todos me han parecido pencas, malos. Una suma de simplismos… La idea de que Chile tiene élites desconectadas con la mayoría, ¡como si las élites no se definieran así! También me parece una tontería describir la sociedad como una oposición entre una masa abusada y una pequeña élite corrupta, y ver a los jóvenes como redentores. Así se sienten en el Frente Amplio, pero quien se ve a sí mismo como redentor, ve a los demás como víctimas estúpidas, como corderos sacrificiales. Falta el respeto a las grandes mayorías.

Yo alguna vez escribí el punto de vista de estos jóvenes burgueses, que son la mayor parte de los dirigentes del Frente Amplio, como una especie de síndrome de un Techo para Chile. Gente que se ve a sí mismo como personas dotadas de una particular visión moral que les permite detectar injusticias donde los demás no ven ninguna. Y de una valentía que les hace abandonar sus propios privilegios y dedicarse a luchar por reivindicar a las masas abusadas. Todo esto, que es una mezcla de tonta arrogancia intelectual y de abajismo, siempre me pareció una tontería mayúscula. Yo confío que abandonemos eso y nos pongamos más serios.

¿Qué pasa cuando esa visión octubrista -como Boric increpando a un militar en Plaza Italia, o Jackson agradeciendo a los jóvenes por saltar el torniquete- llega al gobierno y debe inspirar autoridad?

No quiero ser injusto, tengo una buena opinión de Boric, pero creo que estamos en presencia de una gran irresponsabilidad. La responsabilidad consiste en mirar para atrás y decir “me equivoqué”. Boric ha cometido persistentemente el error de creer que todo se arregla a punta de excusas. Como un fanático religioso que se alegra de pecar porque le da la oportunidad de reconciliarse con Dios cada cierto tiempo. Un político de veras no homenajea a sus convicciones; está atento a las consecuencias que de sus convicciones se siguen en la realidad.

¿Eso esperaría del Presidente?

Sí, y creo que él tiene disposición a hacerlo.

¿Pero que diga “me equivoqué” en qué?

En varias cosas. A mí me parece que derogar los últimos 30 años de la manera que Boric y los grupos que lo apoyan lo han hecho, es grave por una cuestión más profunda; porque el 60% de los chilenos que viven en Maipú, en la Florida, etcétera, en estos 30 años han mejorado radicalmente su vida y se enorgullecen de haberlo hecho. Es verdad que tienen quejas y demandas, pero de pronto llega un grupo de jóvenes y le dice “en realidad su vida es la vida de una víctima sacrificial que además no se daba cuenta que era víctima”. El gran líder político logra hacer que la gente revalide su trayectoria vital.

El otro error, creo yo, es la lenidad, no hay otra palabra. Esta especie de torpeza y lentitud casi deliberada de usar la fuerza. Chile está convertido en un desastre. Yo no sé cómo no lo advierten. Grupos disputando el monopolio de la fuerza en el sur al Estado. Grupos de inmigrantes para los cuales la versión más amable del monopolio estatal, que es la policía, no existe. Un país no se sostiene así.

Y también entra al narco.

Alguien que sabe ser político sabe que consiste, en última instancia, en ser capaz de usar la fuerza. Weber dice que quien no comprende esto es un niño. Y el tercer error de Boric es que la gente espera que se les satisfagan también sus intereses, y en esa esfera no tenemos ningún programa, ningún proyecto, no hay políticas públicas. Entonces en estos tres planos lo que tenemos son frases.

En la campaña, una de las ideas que se repetía, desde los críticos, era que estaríamos gobernados por niños. ¿Lo ve así?

No, yo creo que estamos siendo gobernados por una generación que tiene una visión errada de la realidad social, que tiene déficits intelectuales a la hora de comprenderla y que ha sido acunada por los medios de comunicación y por los políticos durante la última década, convenciéndolos de que son redentores.

Da la impresión, escuchándolo, que piensa que somos una tropa de pelotudos fáciles de seducir.

Bueno, las mayorías son eso, en general. Hume dice eso en el tratado acerca de naturaleza humana: “Lo más llamativo de la sociedad humana es la facilidad con que los muchos son dominados por unos pocos”. Y eso es exactamente así. El comportamiento de las masas que salen a la calle, que se inflama por una demanda, disminuye sus niveles de racionalidad. Eso lo sabemos. Las asambleas, todas, son espacio de puras pulsiones.

¿Era la Constitución la forma para ponerle paños fríos a la crisis social?

No, el tema constitucional era un intento de racionalizar ex post un conjunto de fenómenos que no éramos capaces de entender. Era intentar proveer una sola razón para explicar un conjunto de fenómenos que nos desconcierta. Pero yo nunca creí, y afortunadamente así lo escribí, que la cuestión constitucional fuera a resolver el problema. Es probable, decía yo, que el proceso constitucional, si se llevaba adelante como un debate, con una cierta deliberación acerca del mundo que tenemos en común, podría tener un efecto terapéutico. Pero eso tampoco ocurrió porque, bueno, sabemos lo que ocurrió en la Convención.

Usted decía que la Constitución no iba a resolver esto, pero sí podía ser una buena salida y que debía ser paritaria, cien por ciento electa, con escaños reservados, como fue. Ahora lo que fue...

Un desastre. Sí, pero no es la única vez que ocurre. Siempre estos debates son así. Ahora, evidentemente, si son monopolizados por una élite más intelectual o cuyos intereses están más atados a la cuestión política, es distinto. Lo que ocurrió con la Convención, es doble: Por una parte, fue un payaseo. No fue un foro, fue un corral. Pero al mismo tiempo, quienes estaban allí representaban parte de la sociedad chilena que nos negábamos a ver. Entonces, esta doble dimensión tiene que llamarnos a reflexionar. Es verdad que fue un circo, pero al mismo tiempo allí se expresaron identidades, formas de vida, intereses a los que tenemos que poner atención.

¿No parecía que sería tan circense?

Yo pensé que iba a ser más violento, pero fue más pintoresco que violento. Pero, a pesar de todo, hay ciertos frutos. Arrojó una especie de consenso subyacente en la sociedad chilena que cualquier proceso a futuro debiera recoger: la idea de que necesitamos derechos sociales no se puede abandonar, porque tienen la virtud de ser un compromiso de la sociedad porque la clase no tenga la última palabra en la vida de la personas. Esto es un compromiso porque haya una directriz integradora que modere el principio divisivo de la clase. Yo creo que es un consenso. Lo otro que también rescataría es la necesidad de reconocimiento de los pueblos originarios, y la tercera, es la paridad. Hay que distribuir las posiciones de poder atendiendo a la desventaja histórica que el género introduce.

Ahora se discute un nuevo proceso, y el rol de los expertos es un punto clave en la negociación. Hay varios que secretamente les gustaría que ellos la escribiesen y punto. Usted había dicho que la Convención tenía que ser cien por ciento electa...

Si lo que se hace es una cosa similar a lo que se está haciendo, que es que el Congreso da instrucciones de principio a un comité de expertos, para que redacte un borrador que luego sea aprobado por una convención, o por un plebiscito, se parece bastante a una reforma constitucional. Bueno, tal vez sea una salida. A lo que me niego es a la creencia de que los expertos pueden suplantar a la clase política o a los ciudadanos.

Ya, ¿pero es presentable que hoy en día la clase política haga este proceso y se salte una convención cien por ciento electa, sino que más bien se hace este texto, se plebiscita y ya?

Esa pregunta puede ser respondida en dos planos: en el plano conceptual, puramente normativo, creo que no, porque la sociedad ya se pronunció en un plebiscito por una convención y eso podría contribuir a mayor legitimidad del acuerdo que se adopta. Pero lo que yo creo es que ese anhelo se está debilitando conforme pasan los días y conforme el debate sigue, eso se va a alejar. La clase política lo va a ver como poco urgente y va a tener la tentación de elaborar un proyecto asistido por expertos o personas notables, sometiéndolo luego a un plebiscito. ¿Sería tan malo? Bueno, no tanto desde el punto de vista de la política real. Recordemos que la carta del 25 fue eso: Alessandri había convocado una asamblea constituyente y más tarde acabó designando la comisión redactora y sometió el asunto plebiscito. La política es así.

¿Y no es dejar abierta una permanente razón para un estallido?

Yo creo, por eso pienso que no es deseable que sea así, pero yo creo que puede ocurrir.

¿Y cuál sería la fórmula deseable para usted?

Lo que me parecería más razonable es una elección con un buen sistema electoral, similar a los diputados, que garantice paridad, con escaños reservados en proporción al lugar que tienen en el padrón los pueblos originarios. Que esa convención tenga un tiempo acotado y que trabaje, por ejemplo, sobre un borrador, o asistida por expertos, pero a condición de que ellos tengan la última palabra. Eso es perfectamente posible. Y con plebiscito.

Días después del estallido, dijo que si el debate constitucional eludía la pregunta ¿podemos vivir juntos?, no serviría de nada. ¿Se eludió?

La política surge donde las personas se plantean la pregunta de ¿cómo cooperamos entre nosotros? Sin esa convicción, la deliberación política no se puede producir. Y lo que ocurrió por múltiples motivos en Chile fue que el tema de las identidades de pronto estalló. La política de la identidad anegó, inundó la situación pública. Efectivamente, los seres humanos necesitamos anclar lo que somos, aquello a lo que aspiramos y nos unifican con otros. Pero acá llevamos el punto a un extremo totalmente absurdo. Hicimos la razonable demanda de respeto por la propia identidad, una directriz del conjunto de la política. Yo creo que ese fue un error muy serio.

¿Por qué cree que se pasó todo para la punta? ¿Qué pasa?

Es un problema intelectual, finalmente. Cuando la gente lee poco y conoce poco de la diversidad del discurso humano, compensa esa carencia aferrándose religiosamente a una sola idea. Eso les pasa mucho a los jóvenes, pero también a los viejos. La racionalidad y el trabajo intelectual, cuando se la ejercita sistemáticamente, te conduce de alguna manera a la intemperie: te dice ‘bueno, no hay nada muy cierto de lo cual aferrarse’. Y mucha gente, claro, mantiene esa actitud reflexiva y se cura abrazando una fe religiosa o lo que fuere. Pero otros, claro, abrazan una idea mundana como si fuera una verdad. En Chile hay muy poco diálogo público intelectual.

Da la impresión que con la crisis que hay en los colegios y la pandemia eso va a ir decreciendo.

Lo más dramático que está ocurriendo en Chile es la cuestión educativa, es gravísimo realmente. Me preocupa que no seamos capaces de afrontarlo. Y esperaría que el ministro de Educación tenga una opinión sobre esto, pero repite lugares comunes sobre la comunidad escolar, sin mirar la realidad. Lo que tenemos es una gigantesca generación de jóvenes, que forman parte de la educación pública, que no está siendo ilustrados. Están siendo contenidos, que es distinto. Y ni siquiera. Y esto no se resuelve repitiendo los lugares comunes.

Para ir cerrando: dice que quizás el Frente Amplio, el gobierno, estaban experimentando un punto de quiebre posplebiscito. ¿En qué lo nota?

Por lo menos lo deja traslucir en algunas de sus intervenciones, incluso en su gestualidad, el Presidente Boric. Él ha demostrado ser un hombre capaz de hacer giros, y es suficientemente inteligente como para darse cuenta que de esta manera no vamos a llegar a ninguna parte. Y que tiene que ser capaz de retomar el control del orden público con severidad. Elaborar políticas públicas razonables, rápidas y atender a la cuestión escolar. Cualquier político con sentido de responsabilidad futura tiene que ocuparse del sistema escolar. Hay que recuperar el papel del profesor. El profesor no es un animador de los jóvenes, tampoco está para contenerlos, está para educarlos. Y para educar se requiere autoridad. Pero hoy día la gente tiene miedo de ejercer la autoridad.

“La idea de estallido descansa en la siguiente imagen: la imagen de que la sociedad chilena es una especie de globo inflado de injusticia y que de pronto, harto de injusticia, estalló. Yo creo que esa es una tontería”.

Pero la crisis de la autoridad se ve en todos los planos, en los Carabineros...

Exactamente. Pero hay que empezar... La única manera de resolverlo es dotando a los Carabineros de la posibilidad de usar medios lesivos cuando sean atacados. Pero nadie se atreve a decirlo tampoco. A mí me parece increíble que una pandilla ataque a los carabineros y que no se atrevan a usar sus armas.

Al inicio de su libro, en alguna parte, decía como, irónicamente, que a esto se le había puesto estallido, sin mucha razón. ¿Por qué no es un estallido visto hoy?

Porque la idea de estallido descansa en la siguiente imagen: la imagen de que la sociedad chilena es una especie de globo inflado de injusticia y que de pronto, harto de injusticia, estalló. Yo creo que esa es una tontería. A lo que asistimos fue a la suma de un conjunto de procesos que son propios de una sociedad que vivió una modernización muy rápida y que no alertó a tiempo de lo que estaba ocurriendo.

Pero lo que eso produjo si no fue un estallido, ¿fue una revolución? ¿Una revuelta?

Una revuelta. Una reacción violenta de masas que, con la retracción de la autoridad que hubo, evidentemente iba a ocurrir lo que ocurrió.