Diego Pardow: “Es mucho más probable llegar a una crisis tipo Argentina con Sichel que con Boric”

Hijo y nieto de desterrados (sus abuelos españoles llegaron a Chile en el Winnipeg, sus padres hicieron el camino de vuelta exiliados por Pinochet), Diego Pardow llegó a Chile a los 10 años, en 1989. De su infancia en España no quedan rastros en su acento; tampoco su voz tenue –inaudible desde el fondo de la sala, recuerdan sus alumnos de la Escuela de Derecho− refleja la particular seguridad de carácter que emerge apenas entra en materia. Esa envidiable templanza de quienes, confiados en su preparación o en su método, simplemente asumen que están haciendo las cosas bien.

Abogado de la Universidad de Chile, doctorado en Berkeley y especialista en derecho económico, Pardow militó en RD pero al poco andar prefirió sumarse al Movimiento Autonomista (génesis de Convergencia Social, donde hoy milita). Allí coincidió con su amigo Gabriel Boric, quien lo convocó este año que para que coordinara –junto con Javiera Martínez− su programa de gobierno, tarea que lo obligó a suspender sus funciones como presidente ejecutivo de Espacio Público.

Así explica sus afinidades ideológicas con el candidato:

“El autonomismo surge en oposición a las izquierdas que estaban más cómodas en aparatos burocráticos de poder: el Estado, los sindicatos o lo que fuere. Pone más énfasis en la horizontalidad, en los sujetos mismos y, sobre todo, en la descentralización o desconcentración del poder. Pero no sólo del poder del Estado, que sería lo típico del liberalismo. El hecho de que la primera idea surgida de la candidatura de Gabriel sea la codeterminación en las grandes empresas, es algo que apela mucho a la historia intelectual del autonomismo, porque es repartir poder dentro de un espacio no estatal. Creo que fue llamativo porque pilló medio desprevenido al espacio político, que esperaba algún impuesto o una estructura de derecho social, no algo de este tipo”.

Hace dos meses, pensar en Gabriel Boric como el próximo presidente de Chile exigía una imaginación fecunda. Hoy va primero o segundo según la foto. ¿Cuánto vértigo hay en el equipo que lleva este peso sobre sus hombros?

No me puedo poner en la cabeza de todas las personas del comando, pero yo al menos no siento ningún vértigo. Tampoco me tomo muy en serio las encuestas en Chile, porque no hay un modelo de votante probable al cual uno le pueda creer. Lo que marcan un poco es la temperatura de la opinión pública, que hoy es favorable para nosotros en el sentido de que nuestro mensaje está llegando razonablemente, está siendo escuchado. Pero no sentimos que esto sea una carrera ganada, para nada. Lo que hay es una ventana de oportunidad, y para aprovecharla hay que hacer una campaña que, para empezar, nos convenza a nosotros. El gran riesgo, cuando las oportunidades se ven más cercanas, es creer que uno tiene que empezar a renunciar a los ideales, porque eso te vacía de energía y ahí es donde las cosas dejan de funcionar. Fue lo que le pasó, creo yo, al segundo gobierno de Bachelet, que me tocó ver con cierta cercanía. Entonces, como profe universitario que vivo pensando en mi idea sobre políticas públicas, más que preocupación siento lo contrario: una cierta ansiedad por conseguir que esta idea finalmente se transforme en algo concreto.

Más allá de sus propuestas concretas, la narrativa de Boric ha apelado a la expectativa de generar un gran cambio social. ¿Se sienten en condiciones de producir ese cambio?

Es que no hay otra alternativa. O sea, Chile está una situación súper arrinconada: por el lado social, conflictos muy agudizados; por el económico, una crisis de productividad a la que ahora se suman unas finanzas públicas ostensiblemente más débiles que hace un par de años; y desde la perspectiva climática, las cifras son terribles. Cuando te dicen que los glaciares de la Región Metropolitana deberían desaparecer tan pronto como el año 2050 y la disponibilidad de agua reducirse a la mitad, es apremiante. Entonces, la única manera de salir de ahí es girando el timón de manera firme, con transformaciones grandes. Un montón de personas están diciendo “oye, tenemos que repensar el cierre de las termoeléctricas por si nos falta agua”. ¡No, por supuesto que no! Esa mentalidad es la que los llevó a esta situación que era perfectamente previsible hace 10 años y no hicimos nada por remediarla. O sea, estas transformaciones no las imponen las expectativas de los votantes, sino la trayectoria del país. Cuando veo el programa de Sichel, me resulta curioso que gente de ese espacio diga que nosotros no somos realistas. ¿Qué es menos realista: ver nuestra situación ambiental, productiva, fiscal y social y decidir hacer algo, o abrazar la almohada y pensar que la crisis te va a pasar por encima y después las cosas se van a arreglar solas?

Pero los problemas que usted señala también están en conflicto: algunos implican mayor inversión, otros mayor ahorro y otros mayor gasto. ¿La falta de realismo que les critican sería la de creer que se puede hacer todo al mismo tiempo?

A ver, gobernar siempre es conciliar dificultades tácticas y siempre va a haber conflicto.

Pero esto de poner los derechos sociales y el crecimiento como metas contrapuestas es la típica excusa para nunca hacer nada. Cuando el cambio que necesitas hacer es significativo, la única manera es comprometerte con metas ambiciosas.

Gobiernos que se ponen metas mediocres, no las cumplen, dicen “mira, lo intenté pero no pude”, o “el Tribunal Constitucional me dijo que no”, esas típicas excusas que llevamos años escuchando. El mejor ejemplo de esto es la evasión de impuestos.

No hay candidato que no haya propuesto reducirla a la mitad.

Pero nunca lo dicen en serio, porque no prometen medidas para hacerlo. Si de verdad quieres que funcione, tienes que comprometerte con un número y con las medidas para llegar ese número, y exponerte a que si no cumples el elector te castigue. Personas de la ex Concertación o de la derecha, como Ignacio Walker −que no sé si está con Sichel o con Provoste, por ahí está, en alguna parte donde no haya que cambiar nada−, dicen que nuestra meta de evasión es poco realista. Pero cuando los incumbentes en el poder te dicen que algo no es posible, lo que en verdad están diciendo es que ellos no pudieron. Y puede haber dos razones para eso: lo intentaron y una fuerza irresistible se los impidió, o en verdad no lo intentaron. Y cuando te lo dice Ignacio Walker, a quien se le atribuye haber desinflado la inercia inicial del gobierno de Bachelet, es como “ya, okey”. ¡Tú no quisiste hacer los cambios! Eso no quiere decir que no se puedan hacer.

Eso sí, Walker no es el único que ve improbable recaudar el 3,5% del PIB sólo reduciendo la evasión, según proponen ustedes.

Te pongo un ejemplo concreto y bien reciente: Polonia, entre 2015 y 2018, aumentó su recaudación en 1,5% del PIB disminuyendo la evasión. “Ah, pero ustedes proponen 3,5”. Sí, pero Polonia la aumentó desde el 32,5 al 34% del PIB, Chile recauda cerca del 20% y cobrar impuestos se hace más difícil mientras más cobras. Además, la evasión en Polonia no era tan alta como en Chile y sus medidas apuntaron sobre todo al IVA de los servicios. Nosotros estamos pensando en IVA, en renta y en una serie de medidas para simplificar el Código Tributario. Israel, también hace poco, aplicó un programa de recompensas a quienes denuncien evasiones que en su primer año aumentó en un 30% la recaudación del impuesto al que estaba dirigido. Después se entrampó en cosas administrativas y volvió a subir la evasión. Colombia aplicó una agenda antievasión que, sumada al efecto de los Panama Papers –no se sabe bien cuánto influyó cada causa−, aumentaron cerca del 30% la recaudación de su impuesto a los súper ricos. Se puede, digamos. Es una meta ambiciosa, pero razonablemente se puede.

Detrás de estas críticas puntuales, parece estar la idea de que ustedes no se toman muy en serio los riesgos del déficit fiscal y la inflación, lo que en la situación actual crearía las condiciones para que un gobierno de Boric nos encamine hacia una crisis tipo Argentina.

Yo creo que la candidatura de Boric se ha tomado mucho más en serio que Sichel el déficit fiscal. El programa de Sichel no propone prácticamente nada para hacerse cargo de los problemas sociales. Propone subir en 50 lucas la pensión básica solidaria, literal, esa es su reforma de pensiones. Propone una serie de programas de “subsidios a la clase media” sin decir muy bien cuánto cuestan ni qué serían, lo cual te habla de que las exigencias de los medios de comunicación sobre los programas económicos, y de que sus números cuadren, es mucho mayor con nosotros que con ellos… pero bueno, ya es otro tema. Más encima, dice que no va a subir los impuestos, o que va a recaudar 3 puntos del PIB pero hacia el final de la década, y además dice que va a reducir el déficit. ¡No se puede hacer todo eso! Es imposible, no dan las matemáticas. Entonces, yo diría que es mucho más probable llegar a una crisis tipo Argentina con Sichel que con Boric. Porque, además, la solución más cara para un problema social siempre es dejar que explote y recién ahí tratar de hacer algo, que es lo que hace Piñera. Y Sichel es un poco lo mismo que Piñera.

El experto en políticas públicas con posgrado en países anglosajones es una figura impopular en ciertos círculos del Frente Amplio (FA), sospechosa de continuismo. ¿Lo ha percibido?

Sí, sé que en algunas partes del FA me perciben como tecnócrata o amarillo o cuico. Pero no me molesta, le encuentro un lado bueno a esa tensión.

¿Por qué?

Porque si hubiera una coalición con puros gallos como yo, creo que no me gustaría. Y creo que tampoco conseguiría correr mucho los cercos. O sea, si la coalición no tuviera a la gente que me tiene mala, sería una peor coalición, menos diversa y menos capaz de generar una síntesis creativa. Eso es muy Silicon Valley, pero es cierto: cuanto más heterogéneo y más bizarro es tu grupo creativo, mejores cosas salen. Pero eso viene con un costo: te tienes que sentir incómodo. O sea, un proceso creativo no puede ser del todo agradable. No es juntarse a divagar con gente como tú y que piensa como tú, porque ahí no te alcanzas a sentir incómodo y suele salir algo mediocre.

¿Qué piensa de la crítica de izquierda al “tecnócrata con Excel”?

Yo creo que la evidencia es fundamental. Una política pública es precisamente una suerte de tecnología que te permite transformar una idea en un cambio específico, y esa tecnología se alimenta de evidencia. Pero la crítica al tecnócrata con Excel, me parece, es a las personas que no aceptan otra evidencia que la cuantitativa, y que cierran las discusiones con números aun sabiendo que no reflejan bien la realidad. El ejemplo más claro son las encuestas. Cuando tú haces un gran argumento sobre la base de una medición tan cuestionable y sesgada, estás tratando de ganar una discusión haciendo trampa. O sea, cuando a mí me dicen que la Concertación se basaba en evidencia, ¡las pinzas! Lo de la detención por sospecha lo hicieron contra toda la evidencia cualitativa y cuantitativa: todo decía que la detención por sospecha iba a discriminar, no iba a cambiar los datos de crímenes, la gente no se iba a sentir más segura, no iba a servir para nada, iba a ser un desperdicio de gastos fiscales. Todo eso pasó y no les importó nada.

Con una economía en plena reactivación, sin cuarentenas y con IFE universal hasta noviembre, ¿diría que apoyar el cuarto retiro es una postura basada en la evidencia?

Es un buen punto. Lo que yo te puedo decir, como no tengo ningún liderazgo político y soy un académico que está de paseo por esto, es que todos los retiros me han parecido mala idea. Ahora, creo que la coalición está tratando de llevarlo por un camino que genere el menor problema posible. Si no eres capaz de evitar el cuarto retiro, ¿qué es lo que sí puedes hacer?

Votar en contra, declararse en contra…

Pero la coalición no tiene suficientes votos. Y ahí también entramos en un tema de evidencia, porque la evidencia de un diputado son sus asambleas territoriales que le dicen “mira, yo quiero sacar mi retiro para poner una panadería, para hacer esto otro...”. En ese caso, usar tu capital político en que el retiro incluya medidas que disminuyan su impacto macro, creo que es legítimo. No sé si funcione, pero lo entiendo.

¿Cree que en la izquierda se ha incubado una especie de dogmatismo inverso, en el sentido de descartar argumentos económicos o técnicos porque provendrían de un dogmatismo neoliberal?

Lo que creo es que ha habido una progresiva incapacidad de escucharnos mutuamente. Y eso tiene de los dos lados: una tecnocracia que se acostumbró a jugar en el borde de la honestidad intelectual y otro segmento que aprovecha ese descrédito para avanzar en sus ideas sin fundarlas muy bien tampoco. Eso nunca es bueno. Y hay que reconstruir puentes que te permitan sumar más que tu nicho, porque el nicho de uno no es suficiente para ganar la elección y menos para conseguir la fuerza transformadora capaz de afrontar estos desafíos enormes. Por lo demás, los problemas complejos siempre requieren visiones distintas.

De llegar al gobierno, ¿cree que las reformas más grandes, como la tributaria, deberían tratar de aprobarlas mediante soluciones de consenso?

Si consenso es ser capaz de persuadir a personas con evidencias, sí. Consenso entendido como renunciar a tus ideales, no.

Muchas veces es algo intermedio: ceder un poco para que la reforma no la apoye el 50+1 sino una mayoría más amplia. ¿En ese caso?

Sí. Si ceder un poco no supone sacrificar ideales importantes, entonces sí. A mí me gusta lo que pasa en Uruguay, donde el Frente Amplio hizo un montón de transformaciones con consensos sociales importantes y eso significa que hoy el nuevo gobierno no está por cambiar todo de vuelta. Esa va a ser la principal medida de éxito de nuestras reformas estructurales como coalición política: que sobrevivan a los cambios de gobierno.

En educación escolar proponen un cambio mayor y de alto voltaje político: el paso gradual a un financiamiento “basado en la oferta pública”, dejando atrás el voucher. ¿Cómo va a elegir el Estado a qué colegios financia y cuáles desaparecen?

Yo no creo que sobren colegios como para que el problema sea cuáles cerrar. El problema con los subsidios es que, al basarse en la asistencia de estudiantes o el rendimiento, ponen incentivos bien pérfidos, que al final dejan al sostenedor oportunista en posición de abultar números para quedarse con la subvención. Si me preguntas a mí, como especialista en políticas públicas, yo creo que es menos malo un sistema completamente discrecional, donde personas expertas evalúan y dicen sí o no, que estos mecanismos que limitan la discreción desvirtuando el sistema completo. Pero ojo, nuestra propuesta no es esa. Lo que queremos construir es un sistema de financiamiento centrado en la calidad de la educación, entendida en términos muchos más amplios que entregarles competencias a los estudiantes para facilitar su inserción laboral.

Es difícil medir algo así.

Sí, es difícil. ¿Y el sistema de financiamiento basal va a tener, en el margen, cierta discrecionalidad? Sí, con contrapesos institucionales que la limiten. Lo que no puede seguir pasando que el miedo a la discreción estatal, y el miedo a ser incapaces de generar frenos y contrapesos dentro del Estado para controlarla, nos lleve a estas herramientas de subsidio a la demanda que son fácilmente manipulables por el sostenedor privado. Eso nos pasa en todos los mercados regulados, no sólo en educación. Y no se justifica, porque Chile ha sido relativamente exitoso en limitar esa discreción estatal.

¿El paso del voucher al financiamiento basal incluye la aspiración de que la educación pública vuelva a ser mayoritaria?

Sí, por cierto.

¿El financiamiento estatal va a priorizar a los colegios públicos, entonces?

Claro, lo que pasa es que son instrumentos distintos. La oferta privada tú sólo puedes subsidiarla, y en el caso de los colegios públicos no es un subsidio, es financiar una institución pública.

O sea, no es un mismo pozo de plata que financia colegios con prescindencia de quién los gestione.

No. Privilegiar la educación pública también significa privilegiarla presupuestariamente.

Otra propuesta osada es la de ir subiendo el impuesto al diésel hasta las 7 UTM por metro cúbico (hoy es de 1,5 UTM) y eliminar las exenciones para la industria y el transporte. No se dirá que les tienen miedo a los transportistas.

¿Es que sabes lo que pasa? Los impuestos verdes han sido problemáticos en todas partes, pero tu respuesta a eso no puede ser el inmovilismo, por temor a un gremio o a ser impopular. Para eso, mejor no tener políticos. En el caso de los combustibles, los transportistas interregionales, a los que todos les tienen miedo, no deberían verse tan afectados, porque la externalidad que producen los vehículos motorizados es mucho más alta dentro de Santiago que fuera. De manera que el impuesto podría disminuir, de manera gradual, a medida que te alejas de la Región Metropolitana. Es decir, hay mecanismos de diálogo social y de transición para implementar medidas de este tipo. Pero esto también lo sabían los técnicos que desestimaron este impuesto antes que uno. Entonces, creo que detrás del miedo a los grupos de interés hay, por un lado, poco compromiso con la sostenibilidad ambiental, y por otro, un conformismo con políticas públicas mediocres.

Dice el programa que el 80% del impuesto a los súper ricos –que recaudaría el 1% del PIB− lo pagarán los patrimonios superiores a US$ 100 millones. ¿Cuántos son esos patrimonios?

Necesitamos mejor información sobre esos patrimonios y de cómo están compuestos. Sabemos poco.

Entonces ahí se carrilearon un poco, si no saben cuántos son…

Lo que sabemos por ahora, de acuerdo con un trabajo que hicieron Ramón López y Gino Sturla, es que serían unas 260 personas. Pero cada experto que investiga el percentil más rico va a llegar con números distintos, porque la valoración de esos patrimonios es difícil. Por eso, un impuesto a los súper ricos implica comprometerse con un proceso de aprendizaje. Colombia y Uruguay aprendieron a cobrarlo. Y en Chile tenemos que aprender a cobrar los impuestos patrimoniales en general. El impuesto a la herencia se cobra mal y nunca, básicamente lo paga la gente que se muere por accidente y no alcanza a planificarlo.

Como sea, son pocas personas que tendrán que poner harta plata cada año. ¿Le parece real el riesgo de que prefieran llevársela?

Son muy pocas personas y el movimiento de capitales es uno de los riesgos que enfrenta este tipo de política, sí, puede pasar. Y frente a eso hay dos tipos de respuesta. Una sería concentrarse en gravar más bien los patrimonios inmobiliarios, que son menos complejos de gravar que los financieros y además no se pueden mover. Es, por ejemplo, lo que hizo Francia. Y las otras respuestas son un poco más blandas. Por un lado, apoyar la agenda que están empujando líderes como Biden para eliminar los paraísos fiscales. Pero como eso tampoco evitaría del todo que alguien decida irse si piensa que este país perdió el norte, también importa tu capacidad de convencer, en el sentido de que detrás hay una agenda que va a impulsar el desarrollo de Chile.

¿Qué significa para ustedes “transformar el modelo de desarrollo”? Lo repiten mucho, pero la derecha dice que, si uno les saca la agenda ambiental, lo que queda es la nostalgia del desarrollismo del siglo XX.

Bueno, la izquierda siempre tiene este mote de que no le interesa hacer crecer la torta. Yo te diría que esta es la única candidatura que en verdad se preocupa por hacer crecer la torta, cosa que no va a ocurrir si seguimos haciendo lo mismo que hasta ahora. La única manera es complejizar nuestra economía, que es un concepto difícil de explicar. Porque no es ni diversificar la matriz exportadora, ni agregar valor a los productos exportados, que son los dos típicos mitos que se ponen: que nosotros no queremos exportar tanto de una cosa o que no queremos exportar litio sino hacer baterías. No es eso. Aunque hagamos baterías de litio, estamos muy lejos de quienes van a ocuparlas, por lo tanto vamos a ser poco competitivos. ¿Qué es lo que sí está en Chile? La demanda de tecnología para desarrollar nuestra industria extractiva, para automatizar y hacer más limpias la minería, la agricultura, la silvicultura, etc. Crecer hacia donde está tu demanda de tecnología –y en ese impulso entra el Estado− te permite generar un primer empuje de complejidad, y si consigues ese empuje, el siguiente paso ya es muy difícil de predecir. El ejemplo típico que se pone es “tal país que vendía celulosa, se dedicó a la tecnología de celulosa y el siguiente paso de complejidad fue hacer teléfonos celulares”.

O sea que el primer impulso, para decepción de algunos, seguiría anclado a la extracción de recursos naturales.

Es que ahí está nuestra demanda, la que podemos aprovechar para empezar. Pero también tenemos una demanda energética e invertir en energía renovable es clave, tanto en generación como en transmisión. Y hay otras demandas que quizás no están acá, pero donde el transporte es más barato, como la ciencia de datos. Chile tiene una ventaja mundial en astronomía y una de las pocas cosas que se saben de estos saltos de una complejidad a otra, es que la astronomía y la ciencia de datos están muy vinculadas. Ese tipo de comunidades generan un encadenamiento productivo que se puede aprovechar aunque estemos lejos de los centros de distribución, porque los datos viajan más rápido que las toneladas de cobre.

Tienen razón, entonces, economistas como Eyzaguirre cuando dicen que la izquierda tiene que sacarse la obsesión de “cambiar la matriz productiva” y pensar más en países como Noruega o Nueva Zelanda.

Es que eventualmente vas a terminar cambiando la matriz. Noruega es un caso curioso, porque exporta esencialmente petróleo, pero su economía interna es muy compleja. Lo mismo que Canadá, que parece un país muy centrado en la exportación de materias primas, pero tiene un enorme sector de servicios −videojuegos, entretenimiento− que se refleja mal en la balanza comercial, porque los datos de servicios son de mucha peor calidad que los de productos. Diversificar y complejizar no son lo mismo, pero la matriz de los países más complejos termina siendo más diversa.

Sebastián Edwards planteó que la propuesta de Boric de revisar todos los tratados bilaterales de inversión reduciría la inversión extranjera a “un mero goteo”.

Como te decía antes, es fácil contar el cuento del cuco para que nunca pase nada. Nosotros no buscamos ninguna especie de aislacionismo. Y si uno mira la literatura sobre comercio internacional, pienso por ejemplo en Ha-Joon Chang, muchos acuerdos de protección de la inversión, hoy en día, te impiden exigir la transferencia tecnológica. Es decir, excluyen las mismas políticas que utilizaron los noruegos cuando hicieron su primer impulso de complejidad basado en la extracción del petróleo.

Y si la contraparte no se interesa en acordar esas nuevas reglas, ¿se deshace el tratado, nomás?

Los tratados se cambian de común acuerdo, y el esfuerzo diplomático sería renegociarlos para que permitan la transferencia tecnológica. ¿Y cuál es nuestra manija de negociación ahí? La misma que teníamos antes, pero mejor ejercida: los recursos naturales están aquí. Obviamente hay que negociar concesiones recíprocas, y obviamente nadie está pensando en que el inversionista extranjero incurra en el costo de la inversión y después el Estado le quite la operación. Es más bien trabajar con el inversionista para complejizar la economía nacional y permitirnos un desarrollo más sustentable y más inclusivo, lo cual debería hacer al país internacionalmente atractivo.

El frente interno de esa estrategia productiva es el “Estado emprendedor” que proponen impulsar, idea muy inspirada en Mariana Mazzucato. ¿Qué hace ese Estado y qué no hace?

Bueno, lo interesante de Mazzucato es que usa como ejemplo a Estados Unidos, país al que nadie acusará de estatista. Además toma el período previo a la caída del Muro, menos estatista imposible. Y ella muestra cómo internet, el algoritmo de Google o varias de las tecnologías que usan los smartphones, se encadenaron con impulsos del Estado. ¿Por qué? Porque el Estado está en mejor posición para tomar ciertos riesgos y para orientar inversiones con una mirada de largo plazo. Ahora, esos son programas estatales que impulsan emprendimientos privados, no es “la gran empresa nacional de smartphones”, y de eso se trata la idea de crear un Banco de Desarrollo. Por ejemplo, en el libro de Mazzucato hay un capítulo entero sobre la promoción de energías verdes, que es el típico caso donde el Estado está en mucha mejor posición para tomar el riesgo, porque los privados incumbentes no salen de su posición en el statu quo.

¿Se considera socialdemócrata?

Sí, supongo que sí. ¿Qué es lo otro? ¿Social autoritario? Sí, me gusta la democracia.

Bien sabe que un socialdemócrata es algo más específico, y al parecer también sabe que para una parte de la izquierda es una mala palabra.

Sí, está bien [se ríe]. Yo crecí en una socialdemocracia, en España, y hay mucho de eso a lo que uno debería aspirar: el compromiso que tienen con el medioambiente, el tipo de relaciones de trabajo que han construido. Pero en otros espacios uno quiere hacer cosas distintas. Por ejemplo, esos son países mucho más homogéneos étnicamente y la relación que tienen con la migración no es algo que uno quisiera imitar.

¿Cree que un anticapitalista tendría razones para votar por Boric?

Claro, ¿por qué no? O sea, me cuesta ver por qué no.

Por lo pronto, socialdemocracia y capitalismo van de la mano.

Pero podemos discutir en 10 años más, o en el siguiente ciclo electoral, si es que quieren ir más allá o no. Por ahora, creo que un programa con más transformaciones que el nuestro es difícil de encontrar. Para algunos podrá ser muy poco, pero me parece que es difícil pedir más que esto.