Joaquín Lavín: "Tiene que haber un acuerdo nacional por el orden público lo antes posible"

El lunes, después del Concejo Municipal, el alcalde Joaquín Lavín partirá de vacaciones por un par de semanas al mismo lugar de siempre, el campo donde vive su padre, de 93 años, en Portezuelo. Ahí, dice sentado en el piso 15 de la Municipalidad de Las Condes, intentará desconectarse.

Pero mientras lo cuenta, él mismo se ríe algo escéptico. Sabe que un político que está a la orden del día en sus redes sociales poco se podrá despegar del celular. Para distraerse, además de estar con su familia, lleva Tiempos recios, el último libro de Vargas Llosa. "Veremos si me resulta", dice, comentando que no es un buen lector. Lavín prefiere las series; ahora está con El ascenso de un imperio.

¿Es de los que creen que en marzo se viene un apocalipsis?

Yo creo que tenemos un problema serio de orden público, que se vio de nuevo esta semana con la muerte del hincha de Colo Colo. Y se dice que en marzo va a volver en grande. Esperemos que no, porque al mismo tiempo en marzo viene todo el período previo al plebiscito, en que deberíamos encauzar toda esta energía social que está en el ambiente en términos positivos. Y eso es el plebiscito, la participación electoral, las campañas. Ojalá que eso pase, por eso hay que estar muy alerta y descansado.

Y el problema de orden público, ¿cómo se aborda? Se ve una policía superada por las circunstancias.

Hoy estamos en un problema serio. Está claro que Carabineros no se está defendiendo. Hay varios episodios que hemos visto en que quedan en medio de una turba y lo más que pueden hacer es tratar de salir. Pero no está reaccionando. Entonces, quizás no lo hacen porque sienten que no tienen la legitimidad para hacerlo, que la han ido perdiendo. Y, al mismo tiempo, el propio gobierno probablemente siente que si se pone firme en materia de orden público, lo van a acusar constitucionalmente, entonces estamos en un problema grave. Se debería hacer un acuerdo nacional por el orden público. Yo convocaría a los partidos que firmaron el acuerdo constitucional, a los expresidentes, para enfrentar la situación. Que estemos de acuerdo en que si hoy se rompe el orden público, Carabineros tiene que responder y tiene que reaccionar de acuerdo a los protocolos, con una respuesta proporcional. Y si eso ocurre, todos lo vamos a respaldar.

¿Y usted está de acuerdo, por ejemplo, en que Carabineros responda con los balines que ya han producido pérdidas de la visión?

Estoy de acuerdo en que tiene que haber una respuesta proporcional. Evidentemente que los errores, las violaciones a los derechos humanos todos los vamos a condenar, pero tampoco podemos pasar a una situación tal que esta sea una policía que no interviene en nada y que no se defiende.

Hoy no existe la capacidad de controlar el orden público. Además, es cierto que la propia oposición se da cuenta de que si el orden público no se controla, va a aumentar el "rechazo" en el plebiscito, cosa que de alguna forma está ocurriendo. Y, por tanto, creo que este acuerdo por el orden público o por la paz es necesario para que todo lo que viene en abril se dé en un clima de paz. Y de ahí para adelante también.

¿Cree que hoy no están dadas las condiciones para tener un plebiscito?

El plebiscito tiene que hacerse sí o sí. Eso está claro. Obviamente, en la medida en que Chile viva una solución ordenada, es mejor, porque la deliberación sobre la nueva Constitución tiene que hacerse en un ambiente de paz. Eso lo sabe todo el mundo. Pero falta ponerlo en acción.

Ahora, ¿qué legitimidad tendría este acuerdo por el orden si lo firman los partidos y miembros de la clase política?

La misma legitimidad que tiene el acuerdo constitucional. Hoy día no se está cumpliendo la ley, ese es el punto. La encuesta CEP, en el fondo, dice que la gente quiere orden público, pero al mismo tiempo, que Carabineros no puede usar bombas lacrimógenas, no puede usar escopetas antimotines, etc. Obviamente, esa ecuación no cuadra, y hay que hacer cumplir la ley con respuestas proporcionales y que caigan todas las penas de la ley cuando alguien no las cumpla. Pero no puede ser que la respuesta no exista.

Probablemente, hacia el futuro tendrá que haber una policía más comunitaria, va a tener que haber una policía antimotines bien entrenada, pero eso es del futuro. Yo estoy hablando de marzo. Tiene que haber un acuerdo nacional por el orden público lo antes posible.

¿El gobierno ha estado débil en la forma de abordar el orden público?

Creo que el gobierno debería promover este acuerdo.

¿Qué importancia le asigna hoy a la política?

¿A La Política con mayúsculas? Mucha. Es la llamada a canalizar los procesos sociales, a producir los cambios. O sea, si nosotros queremos un país mejor, eso finalmente pasa por la política. Eso es así.

¿Y cuál es la política con minúscula?

Para mí es la de la trinchera, del eslogan, la de la derecha contra la izquierda, la de los partidos en el sentido de las pequeñas cuotas de poder. Esa es la política que la gente rechaza. Pero la gran política, Chile y cualquier país la necesita.

Tanto los partidos como el Congreso en la última encuesta CEP tenían menos de 5% de aprobación.

No es sorpresa, quizá los números tan bajos sí, pero la verdad es que venía desde hace muchos años. Hace tiempo la gente es cada vez menos identificada con los partidos y vota más por las personas. Pero obviamente que después de octubre esa crisis se agudizó.

¿Cuán cercano a su partido, la UDI, se siente usted?

Bueno, soy de la UDI, pero la verdad es que desde hace varios años no hago vida partidista. Hablo con las personas, pero no estoy metido.

¿Qué lo hace seguir estando en la UDI?

Bueno, es que sigo pensando que los partidos son el instrumento, pese a todo el desprestigio que hay. Cuando yo hablo de La Política con mayúscula, los partidos siguen siendo esenciales en una democracia. También son las personas con las cuales he estado durante muchos años de mi vida, de muchos de los cuales yo soy amigo. Tenemos diferencias, como las tenemos en este minuto, pero dentro del respeto.

¿Pero es por costumbre que milita ahí?

No, yo me siento comprometido con la UDI popular. Y con Jacqueline van Rysselberghe tengo una muy buena relación y creo que es una gran líder del partido. Nos conocemos desde que ella era alcaldesa de Concepción. Pensamos distinto en este tema. Pero las diferencias se procesan con respeto.

¿No ha pensado en salirse?

No.

¿Es cierto que usted está pidiendo a la UDI que le dé minutos de la franja para promover el "apruebo"?

Sí, por supuesto que sí. Porque aun cuando la UDI está por el "rechazo", yo estoy por el "apruebo" y no soy el único, por tanto creo que es lógico que se exprese esa diversidad en la franja. Y espero que ocurra.

¿Y en calidad de qué se lo tiene que dar? ¿De candidato presidencial?

No, en calidad de nada. Solamente para demostrar que si bien hay una postura muy mayoritaria, hay personas que estamos por el "pruebo". Ahora, es un "apruebo" en busca de un país mejor, porque hay gente que le tiene temor al "apruebo", porque cree que se va a partir de una hoja en blanco. Creo que Chile necesita una nueva Constitución, pero nadie quiere perder lo que ya tenemos y lo que hemos logrado. Viene una etapa distinta y me gustaría poder expresar eso en la franja.

Pero sería seguir haciéndonos los lesos si planteamos que quiere pedir minutos de la franja en su calidad de alcalde sin vida partidaria, y no de candidato presidencial. Es la persona con mayor proyección política del país.

Pero ese no es el punto. El punto es que hay en la UDI dos opiniones.

Y así como Andrés Allamand está encabezando una campaña fuerte por el rechazo, ¿usted va a ser el rostro del "apruebo" en la derecha?

No, en absoluto. De hecho, hay muchos rostros del "apruebo".

Con la situación de violencia, ha ido ganando terreno el "rechazo". ¿Usted no ha cambiado de opinión?

No, no. Estoy convencido de que Chile necesita una nueva Constitución y, más que eso, un modelo económico y social distinto al que hemos desarrollado hasta ahora. Es una nueva etapa de la vida del país. No es que partamos de cero, sino que una nueva etapa en Chile. Un país que progresó mucho en los últimos 30 años, pero que se crea una clase media que tiene aspiraciones distintas, y la gente no quiere más este traje. Chile necesita un traje nuevo y para mí eso es una nueva Constitución y un modelo de desarrollo económico y social distinto.

¿Cuál es el traje para esta etapa?

La meta es que todos vivamos en un solo Chile, en todo sentido de la palabra. Y eso que algunos lo expresan en la palabra desigualdad, no es en realidad el punto esencial. Desigualdad de ingresos siempre va a haber, esto tiene que ver con desigualdad en ciertos momentos de la vida en que se notan mucho las diferencias, como educación pública o privada, salud pública o salud privada. Además, por mi trabajo como alcalde, yo lo veo mucho en los barrios. Hay barrios llenos de oportunidades y hay otros llenos de carencias, y eso afecta mucho la vida de las personas. Se necesita una hoja de ruta económica y social hacia vivir todos en el mismo Chile.

¿A qué plazo? ¿Cómo se fija esta hoja de ruta?

Es muy importante, porque a los chilenos tienes que mostrarles un horizonte, hacia dónde vamos. Después del 18 de octubre ha habido un montón de medidas puntuales, importantes, pero como que falta decirles a los chilenos "ok, esto es ahora, pero vamos hacia esto otro".

Estas no son cosas que van a pasar de un día para otro. Va a tomar años, porque significa recursos, y cualquiera que no diga eso estaría haciendo demagogia. Y yo no quiero hacerlo.

¿Hacia dónde quiere transitar, a los países nórdicos?

Creo que debiera ser entre una economía social de mercado y un estado de bienestar, pero no es bueno compararse con países de los cuales estamos a años luz. Pero hay países, como Nueva Zelandia, del que habla el ministro Ignacio Briones, u otros que son más piolas, como Uruguay, que debemos mirar. Hay que empezar a ver otras cosas. Vamos a tener que hallar un modelo chileno, en que las personas se encuentren.

Todo esto requiere una recaudación importante. Cada reforma tributaria aquí ha sido un parto. ¿Cómo piensa volver a tocarles el bolsillo a los más ricos?

Obviamente, eliminar desigualdades en salud o educación requiere una carga tributaria mayor en el futuro. Eso no es posible ahora, porque acaba de haber una reforma, y la economía está pasando por un momento de especial debilidad. Para pensar en esa reforma que se requiere para el país que queremos, primero hay que recuperar los niveles de crecimiento.

Hoy plantea que debemos ir hacia una economía social de mercado, un estado de bienestar, hace 30 años decía lo contrario…

Es probable, sí. Bueno, eso es parte del aprendizaje y de los cambios.

¿Ve al ministro de Hacienda acercándose a ese nuevo modelo económico? 

Yo lo veo bastante en este espíritu. En lo que les dijo a los empresarios, en las comparaciones que hace, por ejemplo, con Nueva Zelandia, en el realismo de decir que hay que subir los impuestos, pero al mismo tiempo señalar que hay que recuperar el crecimiento económico. Creo que es un ministro que responde bastante a estos nuevos tiempos y se aparta de los moldes clásicos de los ministros de Hacienda que habíamos tenido hasta ahora.

¿Por qué es tan importante para usted una nueva Constitución y no hacer reformas constitucionales, como plantean otras personas de su sector? ¿Es la carga simbólica de la dictadura?

En cierto sentido sí, porque se necesita una Constitución que una. Y, por tanto, la actual Constitución, si bien permitió un desarrollo del país durante una etapa larga, ya no tiene la misma fuerza que tenía en ese minuto. Las políticas públicas son independientes de la Constitución. Hay gente que cree que solo por cambiar la Constitución se va a producir una serie de hechos que en realidad no es así, pero es bueno tener una Constitución que una a los chilenos.

¿Qué es para usted un intransable en esta nueva Constitución? ¿Qué debiera tener?

Va a haber cosas probablemente que tienen que ver con las libertades, con los derechos que van a ser parecidos y otros que se van a agregar. Derechos sociales que hoy día no están y van a quedar expresados. Alemania se define como un Estado social de derechos. Bueno, a lo mejor Chile va a tener que ir a eso.

¿Le gusta la idea de derechos sociales asegurados en la Constitución?

Como aspiraciones, fundamentalmente, porque tampoco la Constitución hace magias. El hecho de que tú pongas una palabra en la Constitución no te asegura... Aunque diga que la persona que tiene GES se puede operar de esa forma, igual existe la lista de espera.

Le gustaría que diga, por ejemplo, "toda persona tiene derecho a una educación pública y de calidad".

Hay que ver la redacción exacta, pero el problema es después llevarlo a la práctica. Las constituciones pueden establecer derechos y probablemente va a haber derechos nuevos, derechos digitales, verdes, que no existían en la Constitución del 80. Y quizás haya que hacer también algunas modificaciones al sistema político.

¿Cambiar el régimen político?

Es algo que hay que pensar seriamente, porque veo que hay una debilidad en el sentido de que tenemos un presidencialismo fuerte, pero con un Congreso con un sistema proporcional muy fragmentado. Eso hace difícil que los presidentes puedan llevar a cabo sus programas.

¿Le gusta la idea de sistema parlamentario o semipresidencial?

Mira, no soy experto en este tema, pero prefiero un sistema semipresidencial. Hay que pensar seriamente si conviene pasar de un sistema así, y puede ser.

¿Cómo ha visto al Presidente Piñera en estos cien días?

Bueno, le tocó no más. Le tocó ser el Presidente en el momento en que hemos vivido la situación más difícil desde la vuelta de la democracia. Y tiene que tener que enfrentarlo lo mejor que pueda.

¿Y cree que han sido acertadas sus decisiones?

Mira, yo creo que cualquier Presidente lo habría tenido muy difícil. Creo que ha tomado decisiones importantes, como por ejemplo esa noche cuando todo Chile esperaba que se declarara estado emergencia y él decidió no hacerlo y de alguna forma empujar el acuerdo que se logró días después. Y creo, además, que ha sido bastante rápido en darse cuenta de que este Chile que surgió requería nuevas políticas y fue capaz de modificar su propio proyecto para hacer esto. Por ejemplo, el cambio que se hizo con los medicamentos, o que tres puntos de la AFP van a ir a un fondo solidario. Ha tenido la flexibilidad para darse cuenta de que era el momento de hacer cosas distintas. Y hay una frase de Lagos: "Esto no es una crisis del gobierno, es una crisis del Estado de Chile". Y eso es así y le habría tocado a cualquier Presidente.

Recién hablamos de la Constitución, que había que tener una Constitución que uniera a los chilenos. ¿Qué le hace sentir que esta Constitución de Jaime Guzmán aparezca demonizada y quiera enterrarse? Usted era su amigo.

Mira, no lo veo así. Obviamente, Jaime Guzmán era también una persona muy pragmática y, por tanto, una persona que teniendo convicciones muy firmes, era capaz de adecuarse a escenarios nuevos. Algunos podrán decir que era un desastre, y otros podemos decir que sirvió durante una etapa importante en la vida de Chile, pero ya no más.

Usted también ha sido pragmático y ha cambiado bastante en su vida política. Hace 20 años estuvo a punto de ganar a Lagos. ¿Qué queda del Lavín de antes en el de hoy?

O sea, la vocación de servicio público es la misma, pero la vida te va enseñando cosas, te va haciendo ver que las cosas no son blanco o negro, que es importante llegar a acuerdos. Las experiencias por las cuales te toca pasar producen un cambio. Es la misma vocación, pero al mismo tiempo entendiendo que vivimos en un país distinto, entendiendo que uno tiene sus propias convicciones, pero tampoco trata de imponerse a los demás, sino que se trata de llegar a un punto intermedio y eso va enseñando la vida.

Puede haber cambiado, pero sigue liderando la encuesta CEP. ¿Cómo se lo toma?

Bueno, he pasado por todas en la CEP, desde el primero hasta el último lugar.

Pero lleva más de un año de puntero.

Sí. Por un lado me sorprende, porque la verdad es que hace cuatro años no estaba en nada político, entonces la vida te va llevando por caminos que uno no piensa que te va a llevar. Pero al mismo tiempo, siento una responsabilidad de mostrar caminos y que la gente quiere liderazgos. Que sean capaces de llegar a acuerdos y que hagan las cosas.

En ese sentido, ¿usted asume un papel de liderazgo en la próxima etapa?

Yo voy a seguir siendo alcalde, pero por supuesto que sé que vienen momentos muy importantes del punto de vista de la historia de Chile, que van a llegar a dibujar el país del futuro y quiero ser parte de esa discusión desde el rol que me toca, que es de alcalde.

Pero la elección presidencial está a la vuelta de la esquina. También puede ser que sea una en un escenario presidencial donde asuma ese rol.

Yo quiero ser alcalde y hablar de eso hoy es una frivolidad total.

¿Por qué una frivolidad? Si dice que hay un proceso histórico, que siente responsabilidad, es algo ingenuo seguir negando el escenario.

Me parece que hablar de elección presidencial hoy es una frivolidad en sí misma, porque si bien es cierto que no faltan tantos años, hay demasiadas cosas que van a pasar entremedio como para estar planteando esos temas.