Manuel Canales, sociólogo: “Los avances constituyentes son extraordinarios, pero no son las prioridades de octubre”

Académico de la U. de Chile, donde imparte este año un curso sobre transformaciones sociales contemporáneas, Manuel Canales Cerón es de quienes estudiaron por largos años las subjetividades juveniles y otros fenómenos que precedieron al 18-O.

Hoy, el sociólogo acaba de terminar la escritura de Octubre: antes, durante y después, libro de próxima aparición donde aborda un período que arranca a fines de los 70, con el inicio del “Chile neoliberal”, y se extiende hasta nuestros días. Un volumen en el que afirma que vivimos una crisis que no va a pasar si no hay una “refundación estructural”.

En el escenario presente, agrega, “nadie ha estado a la altura de la aparición de octubre y la pregunta que dejó como pendiente histórico”. Y, en particular, no lo han estado “las clases dirigentes, especialmente sus representantes políticos”, que “siguen extraviados en la historia buscando por dónde tomar algo de impulso propio para hablar como tales en la coyuntura que les dejó debiendo (...). Aún no hay nada que escucharles”.

Incluso, y no obstante asigna en conversación con La Tercera un gran valor al proceso constituyente en curso, en el libro obsera también una Convención Constitucional “con poca referencia a los intereses populares octubristas”. ¿Cuáles son esos intereses? Por de pronto, una serie de transformaciones que modifiquen la propia estructura social del país, partiendo por la incorporación de derechos económicos y sociales. En esta entrevista se explica al respecto.

“La lucha de estamentos está servida y sin ropajes”, dice usted en el libro. ¿Es esta una actualización de lo que solía llamarse la lucha de clases?

Es tal cual. Lo que pasa es que la lucha de clases de los 50 se veía esencialmente como la lucha de la clase obrera contra la burguesía, o a lo más la alianza de la clase obrera con la clase campesina. El DUOC, el Departamento Universitario Obrero Campesino [de la U. Católica]: eso era el pueblo, antes y ahora. Ya no son obreros ni campesinos, sino los hijos de aquellos. Lo que estoy señalando es que hay una partición originaria, que nunca se ha disuelto, de dos tipos de participantes. Y esto está vinculado a la propiedad, a la tierra y a las alianzas intraélite de reproducción. Los dueños de la tierra, más las nuevas incursiones de la inmigración europea a finales del siglo 19, que se juntan y forman la oligarquía que tenemos: la clase media y la clase alta, ese 8% de la educación particular. El 8% actual de la educación particular es el mismo 8% de los años 60: esa es la clase dirigente. Y el pueblo no responde: no tiene una presencia afirmativa, hasta que se aparece como tal y dice: “Somos esto”.

¿Cómo entran en una misma categoría todas las reivindicaciones subjetivas, la anomia, el conflicto generacional?

Participé hace poco tiempo en un libro [Saltar el torniquete, 2021] que se presentó como un libro sobre juventud y octubre. Ahí yo dije que no creo que octubre haya sido juvenil, y si lo es, lo es de clase, de los jóvenes de las clases populares. Porque “El baile los que sobran” no lo puede captar alguien del Verbo Divino.

Si no hay refundación estructural, dice usted, hay desorden continuo, sin punto medio. ¿Dónde ubica la violencia?

No estaba pensando en eso, ni mucho menos. Yo digo desmán, desordenamiento continuo: un sistema que no logra su temple, que no logra volver a afirmarse en una cierta dirección. Entonces se da ese espiral de desorden. El sistema es cada vez más débil. Cada parte empieza a sacar lo suyo y se debilita todavía más. Y cuesta mucho, entonces, dirigir, gobernar, ordenar. Y lo que creo que se necesita ahora, fundamentalmente, es construir un orden, porque al orden viejo no volvemos. No habrá normalidad, no habrá orden público, si no hay un nuevo orden político. Y no habrá ese nuevo orden político si no hay un nuevo orden social.

Creo que hay que ponerse a mirar con ciertos criterios básicos. Se trata de una transformación profunda, a largo plazo y pensando en los intereses populares. Por ejemplo, ahora mismo, poniendo el centro en los derechos económicos y sociales en un entendimiento de la casa de todos como una casa que sabe que somos todos, pero que estamos partiditos: que unos la están llevando difícil y otros, no. Porque si la casa de todos no sabe de eso, va a quedar la embarrada en los baños. Y eso significa responder, primero que nada, a los intereses populares: a un conjunto que hasta ahora viene por los siglos ligado por su condición étnica, por sus apellidos, por su origen social, por su cuna, a los trabajos jornaleros. Y eso ya no va más.

Lo que usted consigna como la imposición de una clase sobre otra, ¿no es también un fenómeno intraclase? ¿No pasa que el solo tener una cuota de poder, como ha observado Kathya Araujo, nos lleva a ponerle el pie encima al del lado?

Porque es el modo de la dominación en Chile. Si usted lee el informe El poder entre los chilenos [PNUD, 2002], se distingue ahí el problema del chileno con el mando: si tiene poder, se hace prepotente; si no lo tiene, se hace sumiso. ¿Por qué pasa eso? Porque no conocemos la horizontal, porque en Chile todo es vertical. Así está formada esta sociedad y nunca se ha logrado cambiar. Que Lagos diga que esto viene de la Colonia, bien, pues, pero, ¿por qué no lo cambiaron?

De la forma en que lo describe, no parece ser algo que vaya a cambiar un gobierno con su programa…

Por eso hablo de iniciar un camino, a largo plazo, de superación del apartheid y de una transformación de la matriz productiva a una en que las personas puedan tener la expectativa de encontrar puestos de trabajo complejos. Nada más: fin de los privilegios y matriz productiva compleja.

¿En qué sentido puede Gabriel Boric ser un “puente”?

Es algo que él ha encontrado a veces, como en el hecho mismo de irse a vivir a la Plaza Yungay. Yo creo que Boric es realmente un sujeto democrático, socialmente democrático. Casi anuncia la sociedad que necesitamos. Tanto en su propia consistencia personal, en su propio modo de vida, incluso, tiene una austeridad y algo que lo conecta, posiblemente. Eso es lo que veo en los ministerios “sociales” y es lo que veo en la declaración de derechos económicos y sociales del proyecto de Constitución. Es la base de lo que viene.

Y la idea es hacerlo por los medios de la política…

Absolutamente. Y por eso se me ocurre que Boric puede hacerlo, pues, y la CC también, porque ya van en esa dirección. La Constituyente metió mucho ruido, quizás, con otra dimensión de su hacer, pero en las proposiciones sobre la crisis del neoliberalismo, en la idea de un Estado que se hace cargo de la salud como un derecho, en fin, en eso está muy cerca.

¿Qué pasa cuando el Presidente se ve llevado a dictar un estado de excepción?

Cuando el Presidente Boric queda enredado en la contingencia diaria, especialmente cuando lo enreda la contingencia del orden público, que es la cara espumosa de la crisis de orden… [en esos casos] no tienes cómo regularla como orden público, porque es muy profundo el malestar, el desorden: no hay autoridad, por así decirlo.

Por eso pensar en el largo plazo no significa que en el corto plazo, en el ámbito que no es el de reformas estructurales, no haya que poner orden: que el avión siga en vuelo; por último flotando, y muy precarios. La mejor política de orden público es una estrategia a largo plazo: transformaciones estructurales en beneficio de los intereses populares. Si tú generas eso, genera una corriente de orden, que es la que no tenemos. Creo que construir un orden nuevo es a lo que realmente está llamando Boric.

Pero, en medio, tiene que gobernar el día a día.

En la contingencia es muy poco el margen que tiene, y ahí tiene que ser muy pulcro, muy medido y hacer lo que hay que hacer, aplicar pura racionalidad política y bien hecha. Tiene que hacerse cargo de que tiene que gestionar, como intentaba hacerlo el anterior, que no lo lograba. Pero, a diferencia de él, instala una conversación paralela. Ahora, mientras lo tengan enredado ahí, no puede sacar su propuesta.

Creo que hay que saber manejar dos tiempos: en uno tiene margen y en el otro, no, y es ahí es donde van a querer llevarte siempre. Hay que gobernar y hay que generar mínimas condiciones de seguridad, porque es muy fácil generar inseguridad.

¿Cómo puede generarse esa seguridad?

Ahí no tengo repertorio. Recuerdo, eso sí, una frase de Enrique Correa a propósito de octubre: después de varios meses en que no habló nada, salió diciéndoles a los empresarios que habrá que acostumbrarse a un país menos seguro. Claro, si no refundan nada ni hay esa esperanza, van a aparecer esas microexplosiones, sin la épica ni la constructividad de octubre, sin horizonte futuro, sino con los capuchas que había antes, durante y después, y que no son octubre.

¿Pero no fueron los capuchas también parte de ese octubre? ¿No estuvo todo ahí?

Pero ellos venían de antes. Las feministas, los ecologistas, también fueron parte de octubre, pero octubre no fue eso. No había entonces una palabra sobre indigenismo, sobre feminismo, porque no se necesitaba. A octubre no hay que exigirle tampoco claridades antipolíticas. La claridad antipolítica de octubre es que aquí estamos todos juntos.

La conciencia popular, dice en su nuevo libro, no es tan feminista como la Constituyente, ni es aún tan antirracista ni tan antiautoritaria como pueden serlo las clases medias tradicionales. En ese sentido, agrega, habría en la CC un alejamiento del “sentido común popular”. ¿Cómo entiende ese distanciamiento?

El propio formato de un texto constitucional hace difícil hacerse cargo de demandas de transformación social como las de octubre, y eso sea dicho en beneficio de la Constituyente. Y los avances del texto y la discusión constituyente en estos temas son extraordinarios, y le aseguro que van a quedar como memoria imborrable: la Constitución que venga, sea esta u otra, no se alejará mucho de esto. Así que no vamos a olvidarnos del avance feminista, indigenista, ecologista. Lo que yo planteo es que [estas] no son las prioridades de octubre, que no son lo que motivó octubre. Que octubre es primera y esencialmente estamental, de clase. Y esto no se da por proyección de los movimientos sociales. Los movimientos sociales vienen luchando hace mucho tiempo y cada uno tiene sus escalas. Nadie llega a 5 millones de personas marchando: ese es el conjunto popular casi entero, presentándose. Como no tenemos concepto, no tenemos partidos, vamos todos. Como dijo con lucidez Desbordes, con 5 millones en la calle, no hay gobierno que aguante.

Este es un asunto de prioridades. Octubre no tenía un plan, ni un proyecto ni una agenda. Es un reclamo de dignidad, como estamento, frente a un orden incoherente que no se acepta más. La causa feminista, la causa indigenista o ambientalista, no parten de esa sensibilidad, pero son compatibles. Y la mejor síntesis es la de Elisa Loncón en su discurso inaugural junto a Carmen Gloria Valladares. Esa mezcla es cuando más cerca se estuvo de octubre. Hay un momento histórico, antropológico, donde un conjunto humano se escucha y se ve como nunca antes había visto o escuchado. Ahí nace una patria nueva. No sé adónde llega, y puede que no muy lejos, pero ese discurso vale una patria nueva. Ella habla en nombre de todos los oprimidos, y ahí cabe entero octubre. Eso es lo que después se pierde, y queda un feminismo jugando lo suyo, el indigenismo jugando lo suyo, un ecologismo jugando lo suyo y otros planteando un bicameral atenuado. Pero ahí no hay vínculos con los derechos económicos sociales.

¿Cómo pueden converger en la CC intereses particulares si es que no parten de su propio paño?

Yo no creo que esté mal lo que hicieron y diría, incluso, que dejaron plasmadas cosas que al conjunto le hacen bien. Nos hace bien que haya habido indigenismo victorioso, feminismo victorioso, que haya nuevas formas políticas más participativas. Pero todavía no se escucha ni se oye octubre.

¿Qué tipo de respuesta a octubre cree usted que puede incorporar “un carácter social profundo”?

En la CC está bien resguardado el tema de los derechos sociales. Es solo que el acto de escritura no fue tan notable como el texto que se escribió. No logro entender por qué los derechos económicos y sociales se dejan para el final del proceso, pero creo que la salida es que la Constituyente vuelva a presentarse ante la sociedad diciendo, miren el texto que estamos escribiendo: aquí están estos derechos, aquí está esta sensibilidad popular.