Ricardo Lagos: “Gobernar implica tener todos los elementos de juicio”

El expresidente (84 años) está preocupado. Considera que este mes de enero se juega un momento clave para el éxito o derrumbe del nuevo proceso constitucional: la elección de los 24 consejeros expertos y el comité de admisibilidad que acompañarán a los 50 constituyentes mandatados para redactar una nueva Carta Magna.

Ricardo Lagos ha observado atento la discusión de la nueva Constitución. Ya lo hizo en el pasado -y fue visto como un factótum- y lo hace ahora también para marcar el rumbo de lo que él considera clave. “Tengo temor que algunos quieran elegir algunos ‘cuates’ de por ahí y no verdaderos expertos”, afirma, como quien enciende un botón de alarma.

La señal más evidente se va a cristalizar en la nómina del Comité Experto que defina el Senado y la Cámara de Diputados y Diputadas en la semana del 23 de enero. Su advertencia es clara: “Si fallamos en este segundo intento constitucional, querrá decir que estamos en una situación muy difícil”.

Aquí, el exmandatario aborda el complejo momento político del gobierno de Gabriel Boric, la polémica que se desató por los indultos, la importancia de la experiencia, la necesidad de la humildad y relata también algunos momentos de su propia travesía por La Moneda.

Ya hay acuerdo y cronograma para el nuevo proceso constitucional. Sin embargo, existe la sensación de que la ciudadanía se desconectó. Sus urgencias son otras. ¿Puede ser un factor en contra?

Es verdad. El tema constitucional está lejos de las preocupaciones de la ciudadanía. De alguna manera, el tiempo constitucional ya pasó. Porque en el intertanto, entre el Covid, las consecuencias de la guerra en Ucrania, nuestros problemas se agudizaron con la inflación. La gente vive hoy una situación más difícil.

¿Está más agobiada?

Agobiada, esa es la palabra. Y cuando usted está muy agobiado, se pone malhumorado. Entonces, tenemos un país malhumorado, enrabiado. Muchos amigos de afuera me llaman para que explique qué le pasó a Chile que está igual que el resto de América Latina.

¿Y qué les responde usted?

Que hay un contexto internacional muy duro, pero que también nosotros tenemos culpa. Dígame usted, ¿por qué cuando el Presidente dice: ‘voy a hacer un indulto’, el otro le dice: “Bueno, si usted indulta, me voy de la mesa de seguridad”. Eso sólo empeora las cosas. No hay diálogo.

Pero ahí usted no está recogiendo la dificultad que ha habido con los indultos.

No, por supuesto que no. Pero a lo que voy es que ese tipo de actitudes introduce elementos adicionales a la complejidad que ya teníamos. Por lo tanto, si bien es cierto que no existe una demanda ciudadana por el tema constitucional, no podemos dejar ese capítulo abierto. Hay que cerrarlo bien.

Ya hay un acuerdo político en curso...

Sí, y ese esfuerzo ha sido encomiable. El Congreso delegó el poder en una Asamblea que tendrá 50 miembros y lo hizo con algunas condiciones. Habrá una comisión de 24 expertos que van a colaborar con un borrador. Pero aquí es muy importante que los expertos sean personalidades realmente reconocidas. El mismo criterio corre para el comité de admisibilidad.

Usted sabe que hay reparos con el rol de los expertos. En el mundo progresista hay quienes consideran que todo va a estar demasiado pauteado.

Bueno, es consecuencia de que se hizo una Constitución que contenía temas que no debían estar, que eran asuntos de políticas públicas. Una Constitución es la ley de leyes. Por eso la importancia de elegir bien a estos 24 expertos y los 14 miembros del comité de admisibilidad. Deben estar a la altura de las exigencias académicas, intelectuales y de conocimiento que el proceso requiere.

El proceso también requiere legitimidad ciudadana. ¿Esta estructura se lo puede dar?

Por eso es que los expertos deben ser reflejo de la diversidad de la sociedad chilena. Además, aquí debe estar presente la bendita igualdad entre hombres y mujeres. El consejo de expertos debe ser paritario. ¿Ha visto que en el debate informal sólo se habla de varones? Bueno, el rol de las mujeres va a ser fundamental. Y los partidos deben entender la enorme responsabilidad que tienen.

¿Por qué tanto?

Porque si los expertos no están a la altura, estaremos en problemas. Eso es lo que me tiene más preocupado hoy. Yo espero que elijan a los mejores para que no haya cuestionamientos. La opinión pública, los medios de comunicación van a estar atentos. Y algunos piensan que pueden nombrar a su jefe de gabinete. ¡Eso no puede ser!

¿La advertencia es porque ya está viendo esa inclinación?

Uno ve que salen nombres muy prestigiosos, jóvenes que tienen muchos títulos, pero que están en los inicios de su carrera. Y si algo hemos aprendido en estos meses, es que también hay que tener un poquito de experiencia. No solamente la sabiduría que te dan los papers o los títulos profesionales. Tiene que haber experiencia, personas legitimadas.

¿Algo así como un revival de los viejos?

Exactamente.

También será clave la elección de los 50 consejeros constitucionales. Se supone que ahí radica el poder. Ya se abrió la discusión de si los partidos deben ir en una lista o en dos. ¿Qué cree usted?

Ese es un tema de la política contingente. Algunos ya han dicho que quieren ir solos. Otros quieren formar una coalición más amplia. Lo importante es que cada sector tenga suficientemente claro lo que quiere hacer en materia constitucional y tengan capacidad de diálogo con los 24 expertos y el comité de admisibilidad.

Dice que la discusión sobre en cuántas listas competir es política contingente, pero el resultado final del texto va a depender de quien tenga más consejeros, ¿no?

Es que aquí viene la discusión de con quién sacas más votos. Si juntándose con uno o separándose del otro. Es una vieja discusión de la política. ¿Durante cuántos años existieron diferencias entre la izquierda y los democratacristianos? Muchos. Sin embargo, cuando llegó el momento de enfrentar una dictadura entendimos que podíamos construir un engranaje en torno a las ideas democráticas. Así surgió la Concertación.

Pero Chile cambió…

Bueno, entonces es muy importante no equivocarse en este viejo dilema de las coaliciones. Que si entra gente por este lado, capaz que se me vayan los del otro lado y viceversa.

Ese debate ya está en curso en el PS y el PPD, partidos que usted conoce bien. Creen que al ir juntos con el PC y el FA pueden perder identidad o descuidar a los propios. ¿Existe ese riesgo?

Entiendo perfectamente las dificultades que hay porque –en definitiva- después del resultado del plebiscito, el Presidente Boric reorganizó su gabinete con gran realismo. Pongámoslo así: Mario Marcel dejó de estar solo. La entrada de dos mujeres en carteras importantes, como es la Secretaría General de la Presidencia y el Ministerio del Interior, habla por sí sola.

¿Qué quiere decir con eso?

Que ahí hubo una elección muy corajuda por parte del Presidente. Me refiero a que enfrentado a ese nuevo escenario, el Presidente entendió lo que había que hacer. Ahora, esto también puede ser una definición similar, pero es algo que deben resolver ellos.

Pero eso puede tener efectos, ¿no? Porque si las coaliciones del gobierno quedan en minoría, la derecha va a influir más en el texto final.

Lo que digo es que si usted se extiende hacia un sector, probablemente empiece a perder hacia el otro sector. Y si usted dice: “vamos en dos listas”, en la segunda lista usted incorpora lo que queda de la DC, al mundo liberal o radical. ¿Qué es mejor? ¿Dos listas o una?

¿Que dice usted?

Que es una opción. No es un dogma… Pero es un asunto que tienen que analizarlo ellos. Para mí, lo de fondo, lo más relevante, es cómo van a proceder los partidos políticos para nombrar el comité de expertos y de admisibilidad. Mi inquietud es que los dirigentes estén a la altura de esa definición.

¿Realmente podrían no estarlo?

Algunos pueden creer que pueden seguir girando… ¡No, señores! El país los está observando. Y lo digo así porque esto puede ser fatal. O sea, si no se hace lo que corresponde, podemos seguir caminando por un país que está un poquito a la deriva. Y si fallamos en este segundo intento constitucional, querrá decir que estamos en una situación muy difícil.

¿Qué pasa si se junta la evaluación del gobierno con el plebiscito de salida de este segundo proceso constitucional?

Quiero pensar que este proceso constitucional va a tener éxito. Ya está establecido un itinerario. Todo se resuelve durante este 2023. Por eso es tan importante hacer las cosas bien. Hago un llamado solemne a los partidos: pongan el interés de Chile por delante eligiendo a verdaderos expertos para darle legitimidad a este proceso.

¿Su temor es que puedan terminar eligiendo operadores políticos?

Tengo temor que algunos quieren elegir algunos “cuates” por ahí y no verdaderos expertos. Y así no se construyen los países. Hay momentos en que hay que pensar en grande y poner el interés nacional por sobre el interés particular. Mire, tengo muchos amigos que todavía me dicen que nunca llegaron a conocer Cerro Castillo. Me da pena, pero, ¿qué les digo? A Cerro Castillo se iba a trabaja

Hay un tema con la calidad de la democracia y la fragilidad institucional. Los indultos enfrentaron al Poder Ejecutivo con el Poder Judicial. ¿Lo ve con preocupación?

Creo que el gobierno ha hecho una autocrítica y ha respondido de una manera muy potente con el nombramiento del nuevo ministro de Justicia. Ahí es donde está radicado el tema. Y, claro, yo diría: pastelero a sus pasteles. Lo normal en el Ministerio de Justicia es que quien está en ese cargo, independiente de su color político, tiene que ser un jurista reconocido por sus pares.

¿Y no pasaba eso con la ministra Marcela Ríos?

A ver, ¿cuál es la razón de la hegemonía, si se puede hablar así, del ministro de Hacienda? Que sus pares no le discuten. Sus conocimientos son respetados. Bueno, el nombramiento del nuevo ministro de Justicia, ha sido recibido con aplausos por todos. No me cabe duda que lo primero que va a ocurrir es un normal funcionamiento del aparato de Justicia. Por ejemplo, Luis Bates fue mi ministro de Justicia y durante muchos años fue abogado integrante de la Corte Suprema. ¿Cómo lo reciben cuando llega? Bueno, como a un compañero de trabajo porque buena parte de los ministros han sido abogados integrantes.

O sea, la experiencia sí importa, ¿ese es el dogma que se ha caído aquí?

Claro, por eso fue importante la rapidez con que reaccionó el gobierno. En los primeros dos o tres días que se nombró al nuevo ministro de Justicia, el tema empezó a bajar.

Usted fue Presidente. De estos temas sabe. ¿Cómo se hace para otorgar indultos de manera prolija?

Es que cada indulto tiene sus razones de ser. Yo no quiero entrar ahí porque es una facultad del Presidente de la República. Él tiene los elementos de juicio. Aparentemente no los tuvo todos y en consecuencia pudo haber cometido errores. Para enmendarlos, ya tiene nuevo ministro. Ahora, dicho esto, claro que hay que sacar las lecciones.

¿Cuáles?

Bueno, gobernar implica tener todos los elementos de juicio. Y esos elementos de juicio se van formando también. Entonces, creo que es una enseñanza de humildad para aquellos que creían saberlo todo.

Cada tanto usted dice que Chile ha retrocedido o que podríamos estar a la deriva. Muchos lo critican por eso. ¿Cuáles son esos riesgos que está viendo?

Que no se reconozca que tenemos que alcanzar consensos. No podemos seguir aceptando que solo mi verdad es la que vale. Pero para eso hay que tener un criterio amplio. Cuando goberné también eran momentos muy complejos y difíciles. ¿Y sabe cuál fue el desafío que me pusieron mis asesores? Me dijeron: “Presidente, queremos que usted salga caminando de La Moneda”. Me quedé helado. Les pregunté: ¿y eso qué quiere decir? Bueno, que no queremos que salga... (silencio)

... ¿En un helicóptero?

En un helicóptero o que salga muerto. Si pues, eran las dos posibilidades.

¿Lo dice por Salvador Allende?

Exacto. Ese era el ambiente. Entonces, lo primero que tenía que demostrar era que la izquierda podía gobernar. Y después de mi gobierno nadie dudó que la izquierda sí podía gobernar. Y me di el lujo de elegir no solamente una sucesora, sino que una mujer fue Presidenta por primera vez en la historia de Chile.

¿Y esta izquierda joven también tiene que demostrar que puede gobernar?

Me parece que esa izquierda tiene que ejercer rápidamente y entender con humildad que hay un saber mover el aparato público. No es fácil. Al revés. Lo más difícil es el aparato público.

¿Cuánto influye el tema de los liderazgos? Porque el hecho de haber perdido con un 62% en el plebiscito dejó al oficialismo en una posición más débil...

Todos hemos vivido momentos más duros, más malos. Muchos hablaron de que determinados problemas iban a botar a Lagos. Pero cuando llegué a estar más bajo en las encuestas tenía 42% o 44% de aprobación. Claro, me fui con un 70% de apoyo. Pero eso es pasado. Son otras historias, otros momentos...

Ahora es la situación inversa. El Presidente tiene un 70% de desaprobación.

Pero tenemos un Presidente que después de lo que ha pasado, él mismo reconoció las desprolijidades que había habido por parte de sus asesores. Tomó medidas duras. En consecuencia, creo que ha sacado las lecciones del caso. Mi sensación es que es un hombre que aprende muy rápido.

Quizá la pregunta sea cómo se gobierna con un 70% de desaprobación.

Yo diría que es malo gobernar pensando en las encuestas. Se gobierna desde la convicción más íntima que uno puede tener. El problema es que esas convicciones tenemos que pasarlas por el tamiz de la realidad. De cuál es la posibilidad de llevar adelante esas ideas brillantes que tengo. Y esa no es una experiencia acomodaticia. Es realismo político. Y no me cabe duda que las preguntas que usted me está haciendo, el propio Presidente se las debe estar haciendo a sí mismo... En su defensa, fíjese usted las cosas que parecieron imposibles en el primer año y que se hicieron. Hay acuerdo con la Unión Europea. Hay acuerdo con el TPP-11. El Presidente tiene un orden de prioridades.

El difícil arte de gobernar...

Sin duda que es difícil gobernar en el momento en que él asume. No lo puedo comparar con cuando asumí yo. No solamente tenía un cierto liderazgo político. Asumí después de haber sido ministro de Educación y de Obras Públicas. Entonces, claro, cuando llegué a la Presidencia sentí que solo me estaba cambiando de escritorio. No había novedades para mí en La Moneda y ya había aprendido de los dos presidentes anteriores... Ellos están teniendo un proceso de aprendizaje de lo que es estar en el gobierno y de lo que es gobernar. Probablemente, todos están aprendiendo dónde están los teléfonos. Es un proceso de adaptación en que, además, estamos en medio de un cambio epocal.