Carol Gilligan es una sicóloga e investigadora icónica. Experta en los estudios sobre el desarrollo de las niñas y la sicología de las mujeres, publicó en 1982 En una voz diferente, un libro que fue revolucionario. Allí planteó su idea de “la voz diferente”, encarnada en las mujeres, que privilegiaba los vínculos y el cuidado. Una voz que se sentía invisibilizada, dejada de lado. Cuarenta años después, hoy publica Una voz humana, que es la versión actual de su clásico. Experta en la ética de los cuidados, nombrada por la revista Time como una de las 25 personas más influyentes del mundo, profesora en Harvard y Chicago, desde 2012 es profesora de la Universidad de Nueva York. Vive justamente en Washington Square, en Nueva York. Desde allí, a sus 88 años, conversa con La Tercera de su nueva publicación.

Aparece en Zoom con su aire jovial, atenta y curiosa, y cuenta que en esa prestigiosa universidad hoy enseña un curso que se llama “escucha radical”, que considera fundamental para los tiempos que corren.

“Es poder escuchar dónde está la raíz de lo que se dice y de lo que no se dice, de dónde viene eso realmente. Y también es escuchar con curiosidad y sin juzgar. Estoy escribiendo un libro sobre eso, llamado Listening. Tengo estudiantes de todas partes del mundo, y pueden trabajar juntos, no hay problemas. En mi curso aprendes a hacer las preguntas, a ganar acceso a lo que otras personas piensan realmente, es como una guía de viaje”, cuenta. Dice que a veces hay dificultad o distancia en escuchar, porque hay un riesgo, piensan algunos, en abrirse a la voz de los demás. “No es fácil salir del marco propio y ver cómo ven el mundo los demás, hay riesgo”, apunta.

Hablemos de su libro. ¿Por qué ve ahora la ética del cuidado como una voz relacionada con lo humano y no con el hecho de ser mujer?

Cuando investigué por primera vez este tema fue en la década de 1970, y entonces los sicólogos no escuchaban a las mujeres. En consecuencia, escuchar a las mujeres era traer una nueva voz a la conversación. Una de las razones por las que esa voz no había sido parte de la conversación es que se escuchaba como una voz femenina. En otras palabras, (se percibía) como algo que no era tan propio de los humanos, sino específico de las mujeres. Y de las mujeres -estoy segura de que esto es cierto en América Latina, ciertamente lo es aquí- se esperaba que se preocuparan de los otros, se suponía que ellas hicieran el trabajo de cuidado, para que los hombres pudieran ser autónomos y libres para pensar, etc. Entonces esa voz se escuchó como una voz femenina. Yo nunca la escuché como una voz de mujer, y eso fue un malentendido. Si hubiera querido decir que era una voz femenina, lo habría dicho así.

¿A qué se debe ese malentendido?

Porque en un mundo donde las capacidades humanas estaban divididas en que la razón era masculina, y las relaciones y las emociones, como lo femenino, el cuidado fue escuchado como femenino. Entonces, entre esa época, la década de 1970, y ahora, en primer lugar estuve 10 años escuchando a chicas, lo cual es fantástico. Pero al mismo tiempo todo el trabajo de la neurociencia ha planteado que la separación de la razón de la emoción, en lugar de significar racionalidad, era una manifestación de trauma. Es la obra de Damasio y de muchos otros. Y luego los antropólogos como Sarah Bluffer Hurdy, plantearon un punto que me pareció muy poderoso: que como seres humanos pasa mucho tiempo entre el momento en que nacemos y el momento en que somos capaces de reproducirnos; entonces solo sobrevivimos si alguien se preocupa por nosotros y nos cuida. De modo que las capacidades de cuidar fueron seleccionadas por la evolución. La empatía, la cooperación, son capacidades humanas básicas. Y para mí, una sicóloga interesada en el desarrollo, la cuestión se me dio vuelta por completo. En lugar de preguntar ¿cómo aprendemos a cuidar? ¿Cómo nos volvemos capaces de superar el interés propio y bla, bla, bla? La pregunta realmente fue: ¿Cómo y por qué perdemos la capacidad de cuidar?

¿Y de qué se dio cuenta?

Me di cuenta de que, para supuestamente convertirse en hombre, se supone que no debes mostrar “cualidades femeninas”. Y que para convertirse en una buena mujer se supone que no debías mostrar cualidades que fueran vistas como “masculinas”, o las mujeres son vistas como agresivas o demasiado enojadas, o lo que sea. Así que escribí este libro que se publica ahora porque, 40 años después, es claro lo que no podía decir en ese momento: la voz diferente es la voz de la ética del cuidado y es una voz humana. Y que la voz de la que se diferencia es una voz patriarcal que hace estas divisiones en función del género. Si lo piensas bien, simplemente no tiene sentido decir que los hombres piensan y las mujeres sienten, y que los hombres no sienten o las mujeres no piensan. Es ridículo. La voz humana es una voz de resistencia, y eso lo vi como muy esperanzador.

Usted escribe que durante su proceso de crecimiento, las niñas aprenden a decir “no sé” y los niños, a decir: “no me importa”. El mensaje es: si una mujer sabe, o si a un hombre le importa el resto, les dicen que están mal...

Sí, ese es exactamente el punto, y es muy poderoso. Esto comienza con los niños antes que con las niñas, porque hay una mayor inversión en que los niños se conviertan en niños “reales”. Comienza para los niños cuando ingresan a la escuela, y es en el grupo de niños donde el niño tiene que establecer que es uno de los niños y, ya sabes, no femenino ni gay. Para las niñas, en cambio, esto comienza en la pubertad, cuando la sociedad se interesa por las niñas. Lo digo en mi libro, porque creo que es muy vívido: si un niño viene a la escuela con un vestido, le van a enviar una carta a los padres porque todos están muy preocupados por esto. Pero una niña puede venir y usar pantalones, puede usar lo que sea, no importa. Es cuando se convierte en una mujer joven a los ojos del mundo que de repente todo el mundo se preocupa mucho por lo que ella puede decir, cómo debería sentirse, cómo debe ser si quiere ser incluida, si quiere tener un buen desempeño en la escuela y que la gente la promueva.

Hoy la conversación sobre los cuidados es relevante, es estudiada como política pública, afecta al Estado, a la economía. ¿Usted cree que la conversación sobre los cuidados es más sobre economía y menos sobre la importancia humana de cuidar y ser cuidado?

Me encanta la pregunta, porque de hecho, creo que la respuesta es ambas. Que es una conversación sobre dinero, porque si las mujeres empiezan a entrar en la economía remunerada, entonces, por supuesto, la pregunta es quién cuidará de los niños y de los mayores. Si piensas en lo que está sucediendo ahora en Estados Unidos, el recorte de los servicios sociales, te preguntas: ¿quién va a hacer esto? Ya sabes cuál es la respuesta: las mujeres lo van a hacer. Y esa es la parte que no se habla acerca de lo que está pasando ahora, si nadie va a cuidar a los enfermos y nadie va a cuidar a los niños... Por supuesto, eso es lo que pasó durante la pandemia: las mujeres terminaron ocupándose de todas estas cosas. Y ahí es donde entra en juego lo siguiente: ya sabes, muchos inmigrantes hacen ese trabajo en este país, y mucha gente de color, y en parte porque está muy mal pagado. Creo que hay estadísticas que muestran que a las personas que cuidan a los niños se les paga menos que a los cuidadores del zoológico.

Esto es impactante. ¿Por qué?

Porque se supone que, en realidad, en este mundo patriarcal ideal, las mujeres hacen esto por amor, por lo que no deberías tener que pagarle a nadie, ellas deberían simplemente querer hacerlo. La segunda cosa, y es una conversación mucho más profunda, es qué le sucede a un ser humano cuando pierde la capacidad de cuidar.

¿Qué les sucede?

Creo que pierden su humanidad. Eso es. Y ahora en este país el Cirujano General dice que si no tienes vínculos en tu vida vas a morir. Quiero decir, literalmente: no podrás sobrevivir ni prosperar sin vínculos. Y, por supuesto, si quieres tener esos vínculos y relaciones personales, entonces tienes que cuidar, porque la relación no existe si nadie cuida… Si no nos preocupamos por cuidar nuestro mundo, nuestro medio ambiente y si no nos preocupamos por cuidarnos unos a otros, no sé si sobreviviremos. Nos caeremos por un precipicio si no comprendemos la importancia del cuidado.

Escuchar a las niñas

Usted se ha pasado años entrevistando niñas. ¿Qué ha encontrado en sus investigaciones?

He estado involucrada en ese proyecto estos últimos dos años, de entrevistar a niñas, porque me preocupaba que la gente hablara de las niñas, que estaban muy ansiosas, muy deprimidas, sin escucharlas. Entonces comencé a hacer esto con mis colegas, fuimos a las escuelas y empezamos a escuchar a las niñas, y eso ha sido sumamente interesante. Pasé 10 años escuchando a las niñas con mis alumnos en 1988, y ahora, a los siete, ocho años, las niñas son iguales y les doy este ejemplo de una niña: dice que todas las noches a la hora de la comida, cuando intenta hablar, su hermano y su hermana la interrumpen, robándole la atención a su madre. Entonces el entrevistador le pregunta a la niña: ¿qué hiciste? Y esta pequeña de ocho años dice: Traje un silbato a la mesa, y cada vez que me interrumpían hacía sonar el silbato. Y entonces el entrevistador le dice: ¿y qué pasó? Y ella dice: todos dejaron de hablar y me miraron, y yo les dije con una voz agradable: así es mucho mejor. Entonces estas niñas son muy directas sobre lo que sucede en las relaciones, le pueden poner nombre a las cosas y pueden hacer algo al respecto. Pero entre los 11 y 14 años, empiezan a hablar de “drama”. Esa es la palabra que usan: drama.

¿Qué quieren decir con drama?

Eso es que la gente habla a sus espaldas. “Ella dijo esto; si yo digo esto, ella va a decir esto, y entonces estarán todos contra mí”... Así las relaciones se vuelven drama. Y eso es algo negativo, y no es sólo en este país. Luego vas a la escuela secundaria para hablar con las chicas y ellas hablan de esto otro: de una “batalla que no vale la pena pelear”. ¿Y qué significa eso? Te doy una frase de una chica a la que entrevisté el año pasado. Ella dijo: “Me contengo o callo en pos de mis conexiones más profundas”; “Estoy bien con no decir lo que siento y pienso en las relaciones que valoro”. Eso es lo que escuchamos de las niñas: que esta batalla es sobre cómo estar presente con uno mismo y con la otra persona, particularmente ante un conflicto o desacuerdo. Y no saben cómo librar esta batalla. Entonces hacen este trato.

¿Qué trato?

Creo que el trato es el que hace el patriarcado con las mujeres. Pienso que todos sabemos este trato: que si no digo lo que realmente siento y pienso, si no digo lo que sé de primera mano por mi experiencia, sino que digo lo que otras personas quieren que diga -y aprendo cómo se supone que debo pensar y qué se supone que debo sentir-, entonces se supone que seré amada. Seré ascendida en mi trabajo. Ese es el “trato”. Alguien hizo una encuesta entre niñas de este país, 10.000 niñas, y les hicieron la pregunta: ¿No dices lo que realmente sientes y piensas porque quieres agradarle a la gente?, ¿y no manifiestas estar en desacuerdo, porque quieres agradarle a la gente? El 46% de estas 10.000 adolescentes dijeron que sí, lo hacen. Y luego si tomas a las chicas con las notas más altas, las mejores estudiantes, esto sube al 62%, porque son las que tienen más que perder. Por eso mi proyecto ahora se llama “romper el trato”, porque este trato, este autosilenciamiento de las mujeres, las lleva a la depresión. Y socava la democracia: puedes convertir a una mujer en presidenta, en jefa de algo, pero no importa si no dice lo que realmente piensa y siente. Es como si no tuviera voz.

¿Por qué ahora? ¿Es por las narrativas antifeministas que hoy son parte del manual de los populistas radicales? Para ellos, el avance de los derechos de las mujeres ha socavado las oportunidades de los hombres...

Bueno, creo que yo diría esto: si ser hombre (para ellos) significa ser superior, incluido ser superior a las mujeres, entonces los avances que hacen las mujeres están amenazando el sentido de masculinidad de los hombres. Y entonces surge esto de la “manosfera”, en nombre de la masculinidad, aparece esta distorsión de lo que significa ser un ser humano. Si masculinidad significa para ellos ser superior -superior a las mujeres-, entonces el hecho de que las mujeres reclamen una voz y avancen en el mundo va a poner la masculinidad en juego. Mi marido trabaja sobre el tema de la violencia y, a partir de su trabajo, se puede decir que cuando la masculinidad se siente avergonzada, la violencia es inminente. Entonces, lo que estamos tratando de ver es cómo superar esto. Y cómo, en cuanto seres humanos, comencemos a cuidar de nosotros mismos, de los demás y de nuestro mundo. ¿Esto va a avergonzar a esa masculinidad, y se socavará todo? Por eso es tan importante hablar de esto ahora.