BBC: Juan Manuel Santos: "Personalmente hubiera querido que los responsables de los crímenes de lesa humanidad tuvieran un mayor castigo"

Juan Manuel Santos se veía sereno, ya casi triunfal.

De saco azul y camisa blanca sin corbata, con el prendedor de la paloma de la paz que siempre lleva en la solapa, el presidente de Colombia recibió en la casa de gobierno a BBC Mundo.

El proceso de paz con la guerrilla de las Fuerzas Armadas Revolucionarias de Colombia (FARC) llegó a su fin; las bases de los insurgentes ya dieron su visto bueno a lo acordado en La Habana; y este lunes en Cartagena firmará formalmente lo pactado frente a los ojos del mundo, junto a Rodrigo Londoño Echeverry, alias Timochenko, máximo líder de los insurgentes, a quien se espera que regale el prendedor de la paloma de la paz.

Tal vez de ahí la expresión de Santos, casi de misión cumplida.

Pero aún falta la prueba decisiva: el plebiscito del 2 de octubre en el que los colombianos le dirán "sí" o "no" a lo pactado tras cuatro años de negociaciones y 52 de guerra.

Con ese tema comenzó la entrevista al presidente de Colombia.

¿De uno a diez, cuán confiado está de que los colombianos lo van a respaldar a usted y al proceso de paz que se llevó a cabo con las FARC, el 2 de octubre en el plebiscito?

Diez. Yo estoy muy confiado de que los colombianos, la mayoría, van a votar a favor y no en contra de este proceso.

Con esa confianza que tiene, ¿por qué no se sentó, no se sienta, en un debate público con la gente que apoya el "no", fundamentalmente, por ejemplo, con el senador Álvaro Uribe?

Llevo cuatro años pidiéndole un debate público y nunca ha querido.

Pero ahora él dijo que sí…

Sí, pero hace un día, hace dos días.

Le quedan cinco días (en realidad quedaban un par más cuando se hizo la entrevista).

Él no ha querido sentarse con los negociadores, no han querido hacer el debate. Que se haga el debate en el Senado, donde es el escenario natural de esos debates.

¿Está definitivamente cerrada la puerta para un debate entre usted y Álvaro Uribe?

Es que él no me ha preguntado a mí directamente si yo quiero debatir o no. Ha enviado a algunos emisarios a sondear.

Yo he dicho en este momento: "Si yo llevo cuatro años pidiéndole, que yo quiero explicarle todo lo que estamos haciendo, participe, usted ha sido una parte importante de este proceso, quiero explicarle que no es cierto que vaya a haber impunidad, quiero explicarle que no es cierto que vamos a vender el país, no es cierto que estamos entregando las fuerzas militares, no es cierto que la propiedad privada la vamos a abolir".

Le he dicho "venga" delante de las cámaras o en privado. Nunca ha querido.

Entonces, ¿por qué faltando cinco días (una semana) para el plebiscito ahora cambia de opinión?

¿Y por qué cree que cambió de opinión?

No sé, no sé. Eso pregúnteselo a él.

Me estaba dando argumentos del "no" que usted responde y ha respondido incansablemente. Pero no son los únicos. Desde el lado del "no" hay varios argumentos. ¿De todos esos hay alguno que a usted lo ha llamado a la reflexión, que lo ha dejado pensando, que lo ha preocupado?

Todos quisiéramos haber ido más allá en los acuerdos.

Yo personalmente hubiera querido que los responsables de los crímenes contra las mujeres, las violaciones sexuales o los crímenes de lesa humanidad tuvieran un mayor castigo.

Pero lo que aquí logramos es el máximo de justicia que permita la paz, este es el mejor acuerdo posible.

Que yo hubiera querido otras cosas, por supuesto que sí.

En todo caso, si el "no" gana o el "sí" no alcanza el suficiente número de votos, usted dijo recientemente en Nueva York que hay un protocolo preparado para que las FARC vuelvan a sus campamentos y todo vuelva a como era hace cuatro o seis años atrás. ¿Cómo es ese protocolo, cómo va a funcionar, cuál es la logística?

Lo mismo que en la logística para que regresaran al país (los negociadores y jefes que estaban en La Habana). Tuvieron su X Conferencia.

Hay unos protocolos con la Cruz Roja Internacional...

O sea que nadie los toca, el Ejército no los toca.

Nadie los toca.

¿Y el cese el fuego bilateral continúa vigente hasta cuándo?

Eso tendríamos que negociarlo, pero eso es una eventualidad muy remota.

Por eso le digo que estoy en diez, eso no va a suceder.

¿No lo imagina?

No.

¿Usted personalmente, como presidente, qué va a hacer si gana el no?

No pienso en eso. Yo estoy pensando qué hacer apenas gane el sí, apenas se apruebe el plebiscito cómo es que vamos a iniciar la implementación, todas las leyes que hay que aprobar en el Congreso, los decretos que yo tengo que firmar, cómo ponemos al Estado como un todo a trabajar coordinadamente para implementar los acuerdos y consolidar una paz estable y duradera.

Para construir esa paz hay un componente fundamental del acuerdo: la Jurisdicción Especial para la Paz y la Comisión de la Verdad. Los presidentes y expresidentes están por fuera del acuerdo en ese sentido. Entonces usted no tiene por qué ir al Tribunal Especial de la Jurisdicción a decir nada, sin embargo hay una Comisión de la Verdad a la que puede ir cualquier ciudadano. ¿Usted, como presidente de Colombia, va a ir a la Comisión de la Verdad?

Pues si me llaman sí, claro que sí.

Creo que la verdad libera, lo dice inclusive la Biblia; y entre más se sepa de lo que sucedió... sobre todo para no repetir los errores.

¿Pero de motu proprio lo ha pensado como una posibilidad? Digo, habiendo sido ministro de Defensa en un período de tanta intensidad del conflicto (2006-2009), en la que también unos pocos miembros del Ejército cometieron faltas graves, crímenes graves, como los falsos positivos(el hacer pasar a civiles como guerrilleros muertos), no tiene la necesidad o el interés de poder aportar a esa verdad desde ahí?

Es posible, sí, que yo vaya y explique cómo acabé con los falsos positivos, cómo tomé las decisiones para que eso nunca más volviera a suceder.

Y se terminaron, por fortuna, porque ese es uno de los episodios más tristes de nuestras Fuerzas Armadas, de nuestro Ejército.

Es muy posible que esa historia se sepa en detalle, aunque ya se sabe porque eso se ha contado muchísimo.

Y cómo cambié la doctrina que existía en materia de muertes de los enemigos, cómo dije que la prioridad iba a ser los desmovilizados en lugar de los muertos y los capturados, y en tercera instancia los muertos.

Muchos ejércitos nos ayudaron. El ejército británico fue uno de los que nos elogió cómo en tan poco tiempo las Fuerzas Armadas entendieron cómo la mayor legitimidad para ellos era respetar los derechos humanos de la población.

Le preguntaba más para saber si hay información que usted había tenido como ministro de Defensa, que pudiera aportar de cómo sucedieron las cosas antes de que usted hiciera esa transformación.

Es que apenas recibí la información fue que actué, apenas comprobé que eso estaba sucediendo no me demoré en actuar en forma clara y contundente. Y eso es lo que sucedió y lo que el mundo sabe. Si hay que repetirlo, pues lo repito.

La Jurisdicción Especial para la Paz tiene una cosa que ha sido cuestionada: parece que los máximos responsables pueden quedar por fuera de la forma en que están escritos los artículos que se refieren a máximos responsables, tanto de las FARC como de las Fuerzas Militares. Da la sensación de que se han blindado mutuamente los más altos cargos, pueden aducir haber desconocido actos criminales por parte de sus subordinados.

No entiendo por qué está diciendo eso, porque es todo lo contrario. Los máximos responsables serán los que serán investigados, juzgados y condenados, de eso se trata la justicia tradicional.

En el artículo 44 de los acuerdos (de La Habana) dice que tiene que haber un "control efectivo de la respectiva conducta, en el conocimiento basado en la información a su disposición antes, durante y después de la realización de la respectiva conducta" y el Estatuto de Roma tiene una sutil diferencia en la que dice que si "debería haber sabido" por su rol de mando también es responsable, y eso quedó por fuera.

Sobre todo para los miembros de las Fuerzas Militares, esto de que por omisión usted es responsable es bastante injusto. Entonces si vamos a darles beneficios a uno hay que darle beneficios a otros. Ese es el propósito de eso que usted está leyendo.

Pero los máximos responsables de crímenes de lesa humanidad serán investigados, juzgados y condenados.

Siempre y cuando los hayan ejecutado ellos, ¿o aún también cuando hayan sido quienes dieron la orden?

El tribunal podrá evaluar cada caso y podrá tomar las decisiones que quiera. Nosotros no podemos prejuzgar, pero sí lo que hemos dicho clarísimamente es que los máximos responsables se someten a la justicia y se someterán.

Algunos sugieren que lo más difícil del proceso de paz a futuro va a ser lograr la reconciliación en el interior de la sociedad colombiana. ¿Cómo van a hacer eso, o desde su lugar cómo cree que se debe hacer eso?

Pues eso va a requerir mucha educación.

Por eso la educación por primera vez en la historia de Colombia tiene hoy un presupuesto más grande que el presupuesto de Defensa.

Llevamos tres años con presupuesto de Educación por encima del presupuesto de Defensa, eso va a continuar.

La reconciliación tiene que comenzar por uno mismo. Cualquier persona llena de rencor, llena de odio, llena de sed de venganza no puede reconciliarse ni siquiera en su hogar.

Porque hay muchos colombianos que se sienten así todavía, están muy enojados.

Por eso hay que enseñarles que es mejor no dejarse dominar por el odio, no dejarse dominar por el rencor, por la sed de venganza. Porque es lo peor que le puede pasar a cualquier ser humano en Colombia o en cualquier parte del mundo.

Durante estos años de negociación, ¿cuál fue el principal error que cometió o algo de lo que dice "no lo hicimos bien"?

Uno comete errores todos los días: no haber ido a un sitio, o no haber mandado a alguien a otro sitio, pero así un error craso que uno diga "mire, aquí cometí un error que rompió los acuerdos" pues afortunadamente no sucedió, porque pues ahí están.

Y ¿qué es lo más insólito o inesperado que le pasó en estos años de negociación?

La lección de vida que me dieron las víctimas.

Nunca me imaginé que las víctimas pudieran ser tan generosas y que me enseñaran a mí que hay esa capacidad de reconciliación, de aprender a perdonar, de gente que ha sufrido como usted no se imagina.

Los testimonios de las víctimas para mí fueron la gasolina más importante para mantenerme en un proceso que ha sido muy difícil, muy difícil.

Aquí han surgido enemigos de todas partes.

Y negociar con las FARC ha sido también muy difícil, un grupo al cual he combatido toda mi vida, toda mi vida he combatido a las FARC con toda la contundencia.

La paz no se hace con los amigos, se hace con los enemigos. Es difícil, pero es necesario.

¿Y cuál fue el peor enemigo de la paz en este proceso?

La mentira, la mentira que mucha gente ha sembrado para tratar de envenenar el proceso, para tratar de envenenar la mente de muchos colombianos diciendo: "Tenemos que continuar la guerra, tenemos que acabar con las FARC a como dé lugar por la vía militar".

Eso ha dañado mucho a muchos colombianos.

¿Si alguien en Colombia debería recibir el premio Nobel de la paz por este logro (del acuerdo con las FARC) quién debería ser?

Yo no creo que nadie esté buscando la paz para ganar un premio.

El gran premio es la paz de los colombianos.

¿Pero a quién se lo deberían dar?

A las víctimas.