Daniel Mansuy y Carlos Ruiz: Un cruce de fuego amigable

Reunir a dos intelectuales, uno de izquierda y otro de derecha, a conversar sobre si comparten algún diagnóstico, sigue siendo improbable en Chile. Pero en el caso del sociólogo Carlos Ruiz (52) y el profesor de filosofía política Daniel Mansuy (39) viene pasando desde hace un tiempo o para ser más exactos desde que Ruiz, considerado uno de los principales ideólogos de la izquierda pos 90, publicó junto a Giorgio Boccardo en 2014 Los chilenos bajo el neoliberalismo (Nodo XXI/El Desconcierto) y fue invitado a comentar su libro al Instituto de Estudios de la Sociedad (IES), organización que reúne a varios académicos de derecha, como Pablo Ortúzar y el propio Mansuy: "El libro me pareció como diagnóstico sociológico del Chile contemporáneo, super fino y agudo. Hay muchas cosas con las que no concuerdo pero es un trabajo súper bien hecho", explica.

Fue la primera vez que se vieron, pero desde entonces se han encontrado en seminarios y el 2 de agosto van a exponer juntos en el Centro de Estudios Públicos (CEP) en un ciclo llamado"Una nueva izquierda; una nueva derecha". Ambos dicen que tratan de estar abiertos a todos los sectores, "pero para que no quede como que esto es algo tan simple y natural, te digo que hay otra gente con la que me costaría un mundo conversar: por ejemplo, Axel Kaiser. Ahora, me imagino que también debe ser muy difícil dialogar con algunos sectores de la izquierda", dice Carlos Ruiz.

¿Tú, Daniel, debatirías con Axel Kaiser?

Lo he hecho y creo que él es un muy buen polemista y se mueve en un registro muy de trinchera. El polemista tiene que desafiar lo que dice el otro y yo más bien tiendo a buscar lo que el otro tiene de cierto, por eso, a diferencia de Axel, soy un mal polemista y ese registro no me queda muy cómodo.

Con Ruiz se ve que se siente cómodo, pese a que son tan distintos que cuando a Mansuy uno le pregunta por su relación con el Estado, responde acudiendo a las ideas de Aristóteles; Ruiz, en cambio, explica más escueto y con humor sombrío: "Bueno, a mí el Estado me echó del país cuando era niño". El sociólogo se tuvo que ir de Chile antes de cumplir 10 años, porque su padre, Eduardo Ruiz, un destacado académico que al momento del golpe era vicerrector de la sede oriente de la Universidad de Chile, fue exiliado. Estuvo en Panamá, México, Cuba y varios países europeos junto a su madre, María Isabel Encina, "socialista, mirista y feminista", y su hermano, Rodrigo Ruiz, que también ha sido una figura influyente en la izquierda extra Concertación.

En los 80 en Cuba, fue parte del MIR, de donde lo expulsaron, y regresó a Chile el 90. "Ahora puedo decirlo sin que suene arrogante: Cuando llegué me llamó la atención lo conservador y provinciano que era este país", cuenta. Estudió en la Universidad de Chile, y formó la SurDa, colectivo que tuvo presencia en el mundo universitario, en la toma de Peñalolén y en los sindicatos, y que alcanzó visibilidad general en 2003 cuando un grupo de universitarios de ese movimiento se tomó el CEP –el mismo al que ahora va a exponer- para impedir un encuentro entre el presidente Ricardo Lagos y empresarios.

Por esos mismos años, Mansuy militaba en la UDI, partido en el que se involucró a los 15 años y dejó cuando se graduó de licenciado en humanidades en la Universidad Adolfo Ibáñez de Viña, la ciudad donde creció. "El partido cambió con el lavinismo, hasta entonces era un proyecto vital, bien cautivante y ahí se puso más electoralista y eso para mí era menos interesante. Además me di cuenta de que mi aporte iba más por el lado académico", explica el filósofo que luego se doctoró en Ciencias Políticas en Francia donde vivió seis años.

Parte de una familia con varias generaciones de marinos, Mansuy tuvo un paso corto por ingeniería comercial en la Universidad de Valparaíso, "lo pasé muy bien, fui a todas los fiestas, organicé campeonatos de fútbol, pero me acostaba con angustia pensando que iba a tener que trabajar como ingeniero comercial".

A mediados de la década del 2000, Daniel Mansuy tomó distancia de la UDI. En la misma época la influencia de la SurDa declinaba y surgía la Izquierda Autónoma (IA), de la que Ruiz es también uno de los principales intelectuales. El movimiento, hoy parte del Frente Amplio, adquirió connotación nacional a partir de 2011; desde ahí surgieron figuras como Francisco Figueroa y Gabriel Boric.

Los dos entrevistados son profesores con cargos: Mansuy es director del Instituto de Filosofía de la Universidad Los Andes y es columnista y panelista habitual de los medios, muchas veces bajo la etiqueta de "conservador". "A mí no me gusta tanto clasificarme, pero aquí en Chile cualquiera que esté en contra del aborto y el matrimonio homosexual es visto como conservador, y yo no rechazo la categoría aunque creo que no me define por entero", dice. Ruiz, por su parte, encabeza el Departamento de Sociología de la Universidad de Chile en el hiperpolitizado campus Juan Gómez Millas y es el presidente de la Fundación Nodo XXI, ligada a la IA.

¿Ustedes son profesores o activistas? Dicho de otra forma, ¿dónde está la distinción entre enseñar y convencer?

Ruiz: En clase uno es profesor y no tiene derecho a juzgar a nadie por sus ideas. Es mucho más difícil enseñar a pensar que transmitir conocimiento. Si alguien te pide que le dirijas una tesis, no tienes por qué estar de acuerdo, sólo tienes que preocuparte de que la haga bien. Si esa persona va a reproducir lo que pienso, qué fome. Yo no quiero clonar Carlos. No soportaría que anduvieran cinco tipos iguales a mí dando vueltas.

Mansuy: El trabajo intelectual y de profesor tiene estándares éticos como científicos que hay que cumplir. Nunca he sentido un conflicto, ni que le estoy tratando de transmitir lo que pienso al alumno. La idea es enseñar a pensar, enfrentarlos a problemas, a autores. Obviamente, uno pertenece a una tradición, mis estudiantes saben los que pienso, no creo en la neutralidad del profesor, pero eso no significa que uno manipule a los alumnos.

¿Cuánto de tu pensamiento está influenciado por la religiosidad, Daniel?

Si buscas todo lo que yo he escrito, las cerca de 200 columnas, mis papers y libros, te desafío a encontrar algo en que directamente incida. Obviamente hay una cosmovisión que está en el trasfondo y nunca he escondido mi propia fe, pero creo que no he ocupado nunca un argumento de carácter religioso en la discusión pública porque me parece que ahí se debe ir con razones.

Carlos, ¿cómo combinas ser un referente intelectual y a la vez un militante?

Me hacen la talla y me dicen 'el militante de base Carlos Ruiz' porque uno se lava las manos cuando queda la embarrada. Es el escape del intelectual, no te haces responsable de las decisiones políticas y los otros tienen que tomarlas. Pero yo he estado vinculado al esfuerzo de construir esa izquierda más rebelde intelectual y culturalmente desde hace tiempo. En algún momento dije que había que salir de los moldes de la izquierda Quilapayún, que eso ya había sido. Establecí esa discusión.

En ese momento, Mansuy mira a Ruiz y le pregunta: "¿Y te sientes cómodo en el Frente Amplio, Carlos?". Es bien sabido que el año pasado la IA vivió un fuerte quiebre entre el llamado "tronco histórico", es decir, Carlos Ruiz, y otros sector encabezado por el diputado Gabriel Boric y el otro Ruiz, su hermano Rodrigo, quienes fundaron el Movimiento Autonomista.

"¿Qué me ocurre en el Frente Amplio?", se pregunta este Ruiz y sigue: "Creo que en este rato ha priorizado convertirse en una coalición electoral. Han predominado más las aritméticas que el diseño de concepciones y la capacidad de renovación que tenga o no la cultura política de izquierda. Empieza a primar muy fuerte un cálculo. A la guagua todavía no le sacan los pañales y ya está repartiendo cargos, y llega un minuto en que hay más candidatos que circunscripciones. Entonces tengo mis aprensiones feroces".

¿Por qué tantas aprensiones, Carlos?

Hay un vacío político general muy preocupante. Chile está en una encrucijada que va a durar un rato. ¿Han visto cuantas líneas de Metro nos han prometido, estaciones y trenes bala? No sé de a dónde vamos a sacar plata para construir todas esas cuestiones. Pero refleja la insustancialidad de la conversación política. Hay un agotamiento de los moldes que estructuran estos últimos 25 años que son los del Sí y el No, la contraposición Estado-mercado. Hoy el gallo está en la calle solo porque ni el Estado le responde, y el mercado está tan oligopolizado que tiene muchas menos competencia de lo que parece, entonces empieza a apartarse de la política y estamos con una expectativa de participación electoral bajo el 40 por ciento. Una tendencia en la que seguro influyeron el voto voluntario y la corrupción, pero que venía desde fines de los años 90.

¿Qué piensas al respecto, Daniel?

Es una de las tesis de mi libro Nos fuimos quedando en silencio (IES, 2016): la lógica de la transición se agotó. Que la vida política chilena se siga ordenando en torno a los ejes del plebiscito es como la discusión entre carreristas y o'higginistas. A la gente joven no la vas a convocar a votar con ese esquema.

Ruiz: Aquí hay que construir densidad... Pasamos del 60 y vamos al 70 por ciento de gente que no vota. Entonces después aparece un Trump y se preguntan, ¿de dónde salió? De ese grupo que está allá afuera y ninguna encuesta recoge. Y nadie puede estar feliz del nivel de fractura que hay en la sociedad en este rato.

Mansuy: Para conectar con la derecha, creo que hay muy buenas razones para criticar a Ossandón, pero en el ninguneo sistemático y constante de lo que él representa por parte de la derecha hay un peligro del trumpismo, de alimentarlo. La elite de derecha se complace en despreciarlo, decir que es tonto y eso es muy peligroso, es despreciar a sus votantes que, nos guste o no, existen. Hay algunos pasitos que nos llevan a un lugar al que yo no quiero que vayamos.

Ruiz: Quiero plantear otro problema: hay una 'omnipotencia 2011' incluso entre mucha de la gente que yo mismo he trabajado formando y que ayudé a proyectar como dirigentes. Me he enfrentado después con ellos, pública y privadamente. La trampa es pensar "la historia empezó con nosotros" y para atrás no había nada. Además, estoy de acuerdo con Manuel Antonio Garretón que decía en The Clinic que están falsamente empoderados porque no hay que confundir presión comunicacional con poder efectivo. Mira tú todo lo que discutimos de reforma educacional, nos sacamos la mugre, hablé con Eyzaguirre, con la Delpiano muchas veces, presionamos y no incidimos en nada, nada, nada. Puro grito. Creen que son los reyes, pero ¿los reyes de qué?

Mansuy: Un ejemplo es la candidatura de Fernando Atria en el PS, la barrieron, murió y a nadie le importó mucho. Toda esa gran fuerza política que parecía haber acumulado Atria a través del movimiento social, políticamente no se tradujo en casi nada.

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Carlos Ruiz.

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Daniel Mansuy.[/caption]

Grandes transformaciones

"He planteado que la izquierda del siglo XX ya fue, y reconstruir sobre un panorama social nuevo en una sociedad absolutamente mutada en direcciones que todavía no alcanzamos a agarrar del todo implica un esfuerzo enorme al que gran parte de la izquierda no está abierta", dice Ruiz.

Los dos entrevistados insisten en que Chile ha experimentado una enorme transformación en las últimas décadas y que las elites políticas han sido incapaces de comprender su alcance: desde ahí cada uno se enfrenta a sus propios sectores o al menos así lo perciben ellos. "En la derecha –reflexiona Daniel Mansuy- alguna gente considera que soy un poco heterodoxo porque me salgo del molde de los 90 que es de pura trinchera, de que no hay que conceder nada porque eso es una derrota. También planteo algunas preguntas que resultan incómodas para la derecha más liberal en lo económico. Creo en el mercado, pero no me parece que pueda ser el único mecanismo para configurar la vida, la ciudad y tantos aspectos. Eso es poco político".

"Yo también siento que mi producción e incluso mis conductas no siempre caen bien en la izquierda", explica Ruiz y sigue: "En Chile este sector es extremadamente conservad r. Si tú te pones a discutir sobre la idea de libertad, la del individuo, la izquierda sale arrancando. Pero no nos vamos a anclar nunca en la sociedad chilena de este siglo si no reconocemos que hay un nivel del desarrollo del individuo en ciertas dimensiones culturales que ya no tienen vuelta atrás".

¿Quieres decir, Carlos, que la izquierda va a tener que aprender a vivir con el mall?

No, no, no. No creo que la libertad sea la libertad mercantil del mall, sino que la libertad de construir la sociedad de manera racionalizada a través de una deliberación que no está fijada premeditadamente y, por lo tanto, tiene que estar abierta a la construcción de distintas formas de consenso. Si yo como izquierda creo que la única forma de desarrollar el país es aniquilando a la derecha y viceversa… saben para dónde vamos, ¿no es cierto? Pero si interrogamos a la derecha y a la izquierda vemos que estamos en eso y entonces es un forro.

¿Y entonces qué?

Ruiz: Tenemos que empezar a conversar de otra manera y como intelectuales tenemos una responsabilidad. No hay por qué estar de acuerdo en todo, pero no tenemos otra opción que vivir aquí juntos. Yo sí sé bien cómo son los esfuerzos de aniquilamiento. No quiero entrar en la fase de víctima, pero creo que justamente la transición dejó en suspenso esta complejidad. Había que hacerse un poco el leso de la confrontación anterior para poder proceder y era necesario porque en cierto momento era imposible resolver todas estas cosas, pero ahora ya no puedes tener el debate limitado por las restricciones de la transición. Hay que complejizar la conversación y eso adentro de la izquierda tiene poco eco.

¿A eso te referías con la izquierda Quilapayún?

Ruiz: Fue una frase provocativa. El punto es que lo que llaman el Chile desarrollista, nacional popular -tiene montones de nombres- va desde finales de los 20 hasta el 73. Es una etapa, pero hay gente hablando como si hubiera sido la mayor parte de la historia de Chile. El ciclo que sigue de la transformación económica e institucional que se proyecta hasta hoy es más largo y las seguimos viviendo como una situación de excepción. Entonces el problema de esa izquierda es volver a aquello. Imposible. Ese Chile ya no existe.

Mansuy: A mí me llama la atención que cierta parte de la izquierda idealiza los sesenta, cuando ese Chile escondía injusticias y una marginalidad brutales. Tenía sus virtudes, tal vez era más republicano, más austero, pero era tan injusto que llevó a muchos a tomar la violencia como camino político.

Ruiz: La reforma agraria es una transformación tan grande que te saca a unos tipos del fundo y los somete a la mayor apertura que hay en toda América Latina. En una generación pasaste de un extremo al otro y lo que tienes hoy son una suerte de inquilinos con iPhone. Pero no tienes generaciones suficientes para haber procesado ese cambio cultural. Tienes un quiebre en diálogo, nociones, hitos y referentes comunes para comunicarte. Cuando llego aquí en los 90, Chile era provinciano, no había ni cafés y pasamos de la noche en la mañana a una generación como la de 2011, a la que conozco bien, a las que le parece normal que venga Peter Gabriel, Mick Jagger o Roger Waters y se saque una foto con ellos. Una generación a la que le parece normal que Chile gane la Copa América.

¿Eso es bueno o malo?

Ruiz: No sé. No me creo Papa… Pero el quiebre de la sociedad en 40 años es enorme.

Mansuy: El punto es que estamos muy lejos de tomarle el peso a ese cambio.

Daniel, ¿hay una derecha de Los Huasos Quincheros?

Bueno, en mi casa se escuchaban Los Huasos Quincheros... pero más que eso, creo que la derecha tiene que dejar atrás lo que llamo la lógica del binominal, que es la de 'con un 30 por ciento sobrevivimos y vetamos y no nos esforzamos más'. En los últimos 25 años no tuvo vocación de mayoría. A fines de los 90 gente de derecha me decía: 'con un 20 por ciento salgo, mi compañero saca 10 y con esos estamos'. Eso se acabó y no sé si han tomado conciencia. Además hay que asumir que para tener una vocación de mayoría a largo plazo y no ganar una elección porque el otro está mal, como quizás pasó con Piñera y podría volver a pasar este año, hay que generar un discurso político más allá del crecimiento económico y que convoque al menos a la mitad de los chilenos. Hay avances, pero es un desafío pendiente.

¿Y desde dónde crees, Daniel, que se podría construir una derecha con vocación masiva?

Eso tiene muchos problemas. El primero es que debe ser más representativa. Una derecha que vive toda en el mismo sector, va a los mismos colegios y es toda de Santiago, va a pecar siempre de poca representatividad. Segundo, necesita asumir que la sociedad chilena es más horizontal y multiforme. La derecha es muy traumada con la diversidad interna, cunde el histerismo cuando no están de acuerdo. Y si quieres una mayoría política no vas a estar de acuerdo en muchas cosas. Además, tiene que hacerse cargo de los problemas como la desigualdad, la cohesión, segmentación urbana, regionalización, la ciudad. Temas que en general tiene fuera de su horizonte conceptual porque si el mercado opera y la gente quiere vender y comprar, no hay problema. Yo digo que hay dinámicas sociales que tienen que ver con algo más que el consentimiento individual y la derecha tiene que ponerles más ojo.

Fuego amigo

¿Van a votar en las primarias?

Mansuy: No lo sé. Ninguno de los candidatos me llama a votar hoy, pero no lo tengo decidido.

Ruiz: Estoy comprometido en una candidatura, no asumí más responsabilidades, pero sí, voy a votar por Beatriz Sánchez.

¿A alguno le interesaría un cargo político?

Ruiz: En este momento, no. Con toda esta incertidumbre que hay, no. Hay que tener muy claro qué y cómo se hacen las cosas. Yo mismo quisiera tener más claridad.

Mansuy: No, ni ahora ni después. No es lo que hago, no es mi vocación ni para lo que me he preparado. Como profesor no me siento fuera del servicio público.

¿Por qué justo cuando el FA es visible y tiene más presencia tu visión es tan desencantada, Carlos?

Creo que hay un divorcio entre sociedad y política muy agudo. El FA puede ser una promesa que en la medianía contribuya a resolverlo pero en este rato no lo está haciendo. Sharp no salió con votos nuevos en Valparaíso. Todos estos diálogos que estoy planteando no son posibles en el FA en este momento. Eso me produce cierta impotencia y ansiedad.

Mansuy: Yo participé en la campaña de Lavín en el año 99 y cuando perdió, escuché comentarios que decían: "Por suerte perdimos", en el sentido de que no estábamos preparados para ganar. ¿Esa es tu sensación, que sería un problema ganar hoy?

Ruiz: Eso supone que vamos a pasar a segunda vuelta, y ahí ganamos. Yo te digo antes que eso, ¿cómo va a pasar el FA a segunda vuelta? Todavía no es una coalición política: unos dicen 'yo gobernaría con ministros de la Concertación', otros que no aceptarían a ninguno. Estamos entrando en un ciclo político en que los realineamientos van a cambiar muy rápido, nos va a dar vértigo porque las certezas noventeras no existen. Ese mundo que se supone que tenía tanto anclaje en la cultura, yo creo que no pasaba más allá del Liguria, Los Tres y Lagos Weber.

Mansuy: Me sorprendí cuando vi la edad de Lagos Weber que es como joven promesa con su mochila y tiene 56 años. Para la otra presidencial va a tener 61 años, o sea, ya fue. Tenemos un problema generacional porque por más críticas que uno tenga a la generación de Lagos Escobar, se tomó en serio la operación política de la transición que era sumamente delicada.

Ruiz: Merece todos los juicios que tú quieras, pero ahí hay material para discutir. En cambio, la generación que viene después da sueño.

Mansuy: Es de una pobreza impactante. De una frivolidad y de una falta de comprensión de su responsabilidad histórica que dan ganas de llorar. Me deja helado que esa generación se haya contentado con The Clinic, la estética y ética, que puede ser hábil e inteligente pero hay que construir algo más que esa ironía. Ahora estamos saltando a los nietos y por eso es tan llamativa la frase de Michelle Bachelet: "Más bien son los hijos de…". Es un ninguneo, una estocada, una incomprensión también de la Presidenta. Había una ironía fina que me sorprendió porque ella no acostumbra a hacer eso. En algún sentido, no sé si es así, pero queda a la vista que Beatriz Sánchez es alguien que pusieron ahí mientras Giorgio y Gabriel Boric cumplen la edad necesaria para ser candidatos. Un comodín mientras pasa. Y eso significa que vamos a pasar de Lagos Weber, que tiene 56, a políticos 30 años menores.

Ruiz: A mí la generación joven me preocupa, creo que tiene una posibilidad histórica tremenda, que no estaba en los 90, para desarrollar la imaginación sobre cómo proyectar esta sociedad, pero con omnipotencia no vamos a ir a ninguna parte. El riesgo de la farra es enorme.

Mansuy: Yo diría lo mismo, hay un peligro de creer que podemos fundar y tener una idea muy mesiánica de lo que se puede hacer. En la derecha, por otra, parte hay una renovación incipiente. Evópoli es la cara más visible, porque ha hecho más la pega, hay un grupo republicano, socialcristiano, está lo que hace Jaime Bellolio en la UDI, cosas que miro con interés porque pueden dar harto fruto.

Ruiz: El problema muchas veces es el fuego amigo.

Mansuy: El fuego amigo o cuánto espacio te dejan adentro para existir. T