Presidenta Bachelet: "Hemos hecho mucho más que Piñera en cada una de las áreas"

Le faltan 20 semanas para terminar su segundo mandato en La Moneda, pero la Presidenta Michelle Bachelet dice aún percibir la presión del cargo y está lejos de "sentirse liberada". Aunque esta recta final ha traído consigo un alza de su popularidad en las encuestas, al punto que confiesa que "hay un interés mayor por sacarse una foto conmigo", también enfatiza que "siempre he percibido un apoyo más allá de lo que se leía en los sondeos". Y pese a que reconoce que este gobierno "no ha sido una luna de miel", Bachelet afirma que el país de hoy le gusta más, ya que es "más real". "Antes teníamos la imagen de que Chile era la Virgen María, hoy nos damos cuenta de que tenemos cosas extraordinarias, pero también situaciones que se han debido enfrentar y corregir", sostiene.

Guillier dice que le gusta más su segundo gobierno que el primero, porque tiene una impronta más progresista, ¿siente que este mandato ha tenido su sello más personal?

Esto tiene que ver con una explicación clara. Cuando yo finalmente tomo la decisión de volver a Chile a ser candidata, dije "voy a ser candidata, pero no para el continuismo de lo mismo tan solo, sino para hacer las modificaciones, los cambios que sean necesarios para que nuestra sociedad sea cada vez más justa, solidaria". Y, por lo tanto, cuando se trabajó el programa de gobierno, identificamos las reformas que queríamos hacer. Y las dijimos urbe et orbi. Tenía ese sentido. A mí el poder es algo que nunca me ha atraído, no me interesa. Para mí el poder es para hacer las cosas que se requieren, no busco figuración personal ni poder por el poder. Yo entré a la política por sueños colectivos, por sueños de beneficiar al conjunto de los habitantes, y creo que la política ha devenido en más individualismo que en algo más colectivo.

¿Eso le tocó descubrirlo más en este mandato que en el otro?

No, si en el otro también existía, pero creo que ha ido aumentando. Y tal vez también se explica por los conflictos que ha habido en el mundo de la política, que hacen que la gente se sienta más empujada a tratar de estar presente, arriba del escenario. Y eso implica estar más por una apuesta personal, más que por una apuesta muy colectiva.

Después del de Allende, este debe ser el gobierno más de izquierda de los últimos 50 años. ¿Usted se siente hoy más de izquierda o más progresista que hace 10 años, cuando lanzaba su primera candidatura?

Siempre me he sentido de izquierda. Lo que uno desde la izquierda ha aprendido es que los valores, los principios, las convicciones pueden ser los mismos, pero la forma de hacer las cosas pueden cambiar. Lo que en los años 60 parecía la única forma, hoy no. Pero no le pondría un apellido, creo que lo que hemos hecho son las cosas que había que hacer en Chile. Y por eso es que yo espero que venga un gobierno que pueda darle continuidad, no de continuismo, sino que pueda proyectar.

Otro rasgo característico de este gobierno ha sido el esfuerzo permanente por transmitir que las decisiones emanan únicamente de la Presidenta y que nadie la pautea. De hecho, cuando entraron Burgos y Valdés al gabinete, usted dijo que "si alguien creía que los ministros iban a cambiar el rumbo del gobierno estaban equivocados". ¿Por qué cree que ha sido importante transmitir permanentemente ese mensaje?

Eso no es efectivo. Lo que pasa es que hay decisiones que tienen que ser de nivel presidencial, pero los ministros toman todos los días decisiones, yo cuando era ministra también lo hacía, y uno no le anda preguntando al Presidente cosas que son propias del sector. Pero hay decisiones que sí tienen un peso político, una dimensión política que los ministros consultan, informan en otras ocasiones, preguntan orientaciones. Y hay otras decisiones que tiene que tomar uno.

Lo que se ve es que hay un esfuerzo por dejar en claro que a usted no la pautean...

En general, todo el mundo quiere pautear. Yo tengo la sospecha de que eso nos pasa sobre todo a las mujeres. No sé si a los hombres presidentes los pautean tanto. Porque si usted lee los artículos, más bien de lo que hablaban no era de que yo era autoritaria, sino que era una blandengue, que no tomaba decisiones, que no tenía liderazgo. Eso es lo que han estado escribiendo durante estos tres años. Entonces, es curioso que ahora aparezca yo como la autoritaria que toma todas las decisiones. La verdad es que no soy ni lo uno ni lo otro: los ministros de verdad han sido mis principales asesores en los temas que les competen.

Bajo otras administraciones era posible identificar grupos de influencia, ya sea por asesores políticos clave o por un Segundo Piso fuerte. En su caso, se ve un intento permanente por resguardar su autonomía en la toma de decisiones...

Las decisiones una las toma después de que ha conversado con todos los actores involucrados. Hay una cierta pasión de los periodistas por descubrir quién está detrás del trono, pero... ¿por qué tiene que haber alguien detrás del trono siempre? No. La verdad es que para mí son los ministros, el comité político fundamentalmente, y hay ministros con los cuales en la historia uno ha coincidido más. De repente se llega a ridiculeces. Por ejemplo: la tesis de que Ana Lya es tan importante porque ve la agenda de la Presidenta, cuando todos los jefes de gabinete ven la agenda de los presidentes. Muchas veces se trata de construir mitos, con lo cual lo que se genera es que se diga que los ministros no son importantes.

¿Cuál es el valor que les asigna a atributos como la confianza y la lealtad? Pareciera que son claves para armar sus equipos...

Son importantes, pero para mí la lealtad no significa ser un "yes man" o "yes woman". Lealtad significa plantear los temas derechamente, con verdad, en los lugares que corresponde y en la manera que corresponda. Así lo entendía yo también cuando era ministra. Si tenía que decirle algo al Presidente Lagos, le pedía una entrevista y hablaba con él directamente las cosas que me parecían. No le mandaba recados por la prensa, sino que lo hacía como correspondía. Entonces, eso para mí es lealtad, no que me encuentren siempre la razón.

Pero a usted le ha tocado enfrentar crisis ministeriales importantes. ¿Nunca le ha sorprendido lo que han dicho ministros suyos que van de salida o que ya salieron hace algún tiempo del gobierno? ¿Ha visto siempre esa coherencia que alaba en sus ministros que se quedaron hasta el final?

Las conversaciones privadas son privadas, por eso no podría yo relatarlas acá. Yo diría que, en general, al menos en la gran mayoría de los casos, hubo coherencia.

Usted tuvo como ministro del Interior, por ejemplo, a Jorge Burgos, quien ha sido bastante crítico del devenir de este gobierno. ¿Ese nombramiento en particular es algo que se replantearía si pudiera?

No. Yo pregunté a varias personas por nombres, a personas de distintos partidos, y salió el nombre de Jorge. Yo lo conocía de cuando yo era ministra y él era parlamentario. Creo que es una persona muy competente, muy capaz, con su estilo, con sus puntos de vista, con sus convicciones. En algunos temas coincidíamos y en otros no, pero la verdad es que él siempre sintió mi apoyo y pudo trabajar muy libremente. Ahora, yo ni hablo de ex presidentes ni hablo de ex ministros. Cada cual tiene una manera de continuar adelante después de haber sido parte de un gobierno y parte también de la toma de decisiones.

A los presidentes, en general, les importa lo que dirán los libros de historia sobre lo que hicieron mientras estuvieron en el poder. ¿Cómo espera que se registre esto que se ha definido como el "legado de Bachelet"?

No estamos en el gobierno por legados, sino por hacer los cambios importantes que se requerían en su momento. Me quedo satisfecha de sentir que hemos podido dejar en el país una serie de avances sociales. Por ejemplo, que en Chile vaya a haber gratuidad en la educación es algo que me deja muy satisfecha, al igual que el hecho de que hayamos avanzado en la despenalización de la interrupción del embarazo en tres causales, o el que hayamos avanzado en descentralización con los gobernadores regionales, que hayamos enviado el proyecto de matrimonio igualitario o el que hayamos avanzado en medioambiente y que hayamos cambiado el sistema binominal. Creo que hemos hecho muchas cosas. En mi última cuenta pública, como la oposición dice que este es el peor gobierno de la historia, yo mostré cuánto más hemos hecho que el gobierno del Presidente Piñera, porque hemos hecho mucho más en cada una de las áreas. Ese es un discurso que vale la pena mirar, porque no son anuncios, son hechos concretos.

Aunque queda poco tiempo, usted ha insistido en que sacará cosas que le quedan pendientes, como la propuesta de nueva Constitución y la ley de La Araucanía. ¿Cree que con todo eso le alcance también para cerrar Punta Peuco como se dijo que haría?

Siempre uno está evaluando si es que hay que hacer cambios o no en relación a la situación de los penales. Se evalúan los pros y los contras. En el momento en que yo considere que es necesario hacer algo, lo voy a anunciar al país y voy a fundamentar por qué sí o por qué no.

Eso quiere decir que no es un tema zanjado. ¿Tiene o no tiene un compromiso para el cierre de Punta Peuco como lo dijo Carmen Gloria Quintana en su momento?

Lo que estamos haciendo es una evaluación sobre lo que haremos con ese penal. Es una decisión abierta aún. Yo tengo una opinión propia, pero en su momento explicaré al país lo que quiero hacer y por qué.

Usted ha defendido el diagnóstico que inspiró todas las reformas de su gobierno y que decía que Chile necesitaba cambios profundos. ¿A qué atribuye, entonces, la fuerte resistencia que se generó en la opinión pública frente a esos cambios?

Hay un conjunto grande de razones. Si bien algunos de los cambios eran muy necesarios, como por ejemplo el de la educación, donde no podíamos seguir con tan elevados niveles de segregación, la verdad es que ese cambio era un poquito contracultural. Ha costado que cambie esta cultura que yo ligo a los modelos neoliberales y que dice que el Estado tiene que ser un Estado pequeño, que son las personas las llamadas a surgir por su propio esfuerzo. Cuando la realidad es que si bien hay personas que pueden surgir, hay otras que no pueden, que quedan atrás, que quedan rezagadas. Emerge entonces una mirada más individualista de las cosas.

¿Y no previó ese choque cultural?

Yo me daba cuenta de que era contracultural, que alguna gente se sentía amenazada, que sentía que el Estado le iba a imponer algo, cuando en realidad no le iba a imponer nada, sino que solo buscaba asegurar derechos. Es desde el miedo que mucha gente reacciona. Se hicieron esfuerzos grandes para comunicar mejor lo que se quería hacer, pero claramente fue insuficiente.

También hubo una dificultad, que fue una decisión compleja que tuvimos que tomar en el caso educacional: a mí me parecía que si no enviábamos un solo proyecto entero se iba a perder la coherencia de lo que se buscaba. Pero finalmente se optó, por una cosa práctica legislativa, separar los proyectos, con lo que se perdió de vista lo que se buscaba, que era calidad, acceso. Apareció una discusión como que todo esta era solo por la gratuidad y se perdió el sentido original al dividir el proyecto. La verdad es que lo otro hubiera sido un proyecto enorme e inabarcable, por lo que acepté la propuesta de los ministros, aunque yo estaba convencida de que se iba a perder de vista lo panorámico.

¿Siente amenazado hoy su legado por la posibilidad de que Piñera vuelva a La Moneda?

Esperaría de cualquier gobierno que entienda que aquí la gente ha avanzado en derechos y que no se debieran restringir esos derechos. Por lo demás, si hay derechos que han sido garantizados por ley, solamente otra ley puede modificarlos. Y si bien no sé quién va a ser Presidente, lo que tengo claro es que no creo que la derecha tenga mayoría en el Parlamento. Por lo tanto, no creo que cualquier Presidente que llegue pueda borrar de un plumazo lo que hemos hecho.

Se asume que no le da lo mismo quién gobierne. ¿Sería un tema para usted pasarle la banda nuevamente a Sebastián Piñera?

Soy una persona demócrata y le voy a pasar la banda a quien la ciudadanía elija como presidenta o presidente de la República. Pero, obviamente que soy una convencida de que no da lo mismo quién gobierne. Y quisiera que el gobierno que venga sea un gobierno que pueda expandir incluso más derechos e ir mejorando nuestra sociedad.

Su historia política durante los últimos 13 años ha estado ligada a la de Sebastián Piñera: el 2005 le tocó enfrentarlo y derrotarlo; el 2009 le tuvo que entregar la banda presidencial; el 2014 se la devolvió para su segundo mandato y, si todo sigue como dicen las encuestas, es probable que le toque colocársela de nuevo a él. ¿Cuál es su opinión sobre Sebastián Piñera? ¿Ve algo positivo en el liderazgo que él ha construido?

Como le decía hace un rato, no hablo nunca en contra de ex presidentes. En este caso, él es candidato. Claramente, no comparto muchas de sus ideas. Estoy por una sociedad más justa, aunque todos los candidatos dicen lo mismo, pero a la hora de ver las propuestas uno dice: '¿Esto va a hacer una sociedad más justa?' ¿o va hacia una sociedad donde vamos a seguir reproduciendo las desigualdades? No comparto su opinión en contra de lo que algunos llaman la agenda valórica en base a todo lo que hemos estado discutiendo. Sobre el tema de las mujeres, sobre el tema de la despenalización, sobre el tema del matrimonio igualitario. No creo que el propósito del matrimonio sea tener hijos, porque eso significaría que esas parejas que no pudieron tener hijos no serían matrimonios. Entonces hay una serie de temas en que tengo una opinión distinta de él. Y, además, tenemos posiciones políticas distintas, estamos en distintos lados. Pero por supuesto es una persona que como candidato merece todo mi respeto, como cualquier otro.

Hablemos del episodio que protagonizó el subsecretario del Interior. Usted ha dicho que no hay crisis, pero es evidente que algo pasó y que no es claro que él regrese.

Pero se han dicho muchas falsedades sobre el tema. Por ejemplo, yo hoy día leía en un periódico del mediodía, de alguien que decía que cómo se había tomado una decisión sin consultar, que él no sabía. ¡Eso es falso, eso es falso! Y la verdad es que frente a cualquier tema siempre puede haber distintas opiniones y siempre puede haber distintas evaluaciones, pero el subsecretario me decía 'mire, Presidenta, yo creo que, además, hizo bien, porque usted hizo algo humanitario, de un sentido humanitario, y usted además es la Presidenta, usted toma la decisión', en el sentido de que, bueno, él tiene una frase muy divertida…

¿Qué le decía?

Él me dice: 'Usted tiene la votación que tiene. Yo no. A lo más tengo algo de votos en el Partido Socialista". Él siempre ha sido una persona extremadamente leal, apoyadora, en la cual yo tengo mucha confianza. Yo creo que él ha hecho una tarea importante. Lo que sí me sorprende, y que encuentro un poco de oportunismo político, es que todos los que lo criticaron por tres años y tanto ahora lo quieren. Resulta que se cae La Moneda si no estuviera, que esto es lo peor que le puede pasar a Chile. Entonces, yo diría que sean un poquito más ponderados. A mí me encanta que ahora lo valoren tanto, lo encuentro extraordinario.

Lo concreto es que él redactó su carta de renuncia y les comentó a sus asesores que no regresaba al puesto. ¿Usted sigue teniendo la confianza de que él va a volver?

Yo espero que vuelva. Efectivamente, él ha estado con algunos problemas de salud. Ustedes lo han visto que tiene algunos problemas a la columna, ha tenido una gripe de mucho tiempo, que no ha podido mejorarse. Ha estado con problemas de salud y la verdad es que nunca se ha tomado las tres semanas de vacaciones, nunca, nunca. Es muy aperrado, trabaja hasta tardísimo, llega tempranísimo y, por lo tanto, necesitaba tener un espacio.

Él quería renunciar...

Nosotros tuvimos una conversación que es privada en los temas, pero él no me presentó ninguna carta de renuncia.

No se entiende que se haya generado un conflicto si no es porque él ya decidió irse, por no estar de acuerdo con cómo se actuó ante la huelga de los comuneros.

Fue leído así, pero no fue así. Le digo, él me dijo a mí personalmente: 'Yo creo que usted hizo lo correcto desde el punto de vista humanitario'.

¿Y no cree que se pudo haber manejado mejor lo de la negociación con los familiares de los comuneros en huelga de hambre?

No hubo negociación con los comuneros, hubo una decisión en base a un conjunto de cosas. Entre otras, el hecho de que el estado de salud de ellos estaba muy precario. Yo estaba muy preocupada del tema. Tuve acceso a los reportes médicos que hizo una misión especial que envió el Colegio Médico allá y había algunos de ellos que estaban muy, muy complicados. Y siempre hay un riesgo cuando está la posibilidad de una huelga seca. Como dijo el ministro del interior en una entrevista el fin de semana pasado, nosotros tenemos varios deberes que son igualmente importantes: uno es la seguridad del Estado, el orden público, pero también proteger la vida de las personas. Por eso, evaluamos la situación y tomamos la decisión.

Pero quisiera decir algo más: siempre hemos estado en contra de la Ley Antiterrorista, ya la traté de cambiar, hice algunos cambios en mi primer gobierno y desde el principio de este gobierno que hemos hecho cambios. Creemos que debe estar en el Código Penal, porque hay delitos terroristas, pero la Ley Antiterrorista tal cómo está tenía situaciones como las que me tocó enfrentar el primer gobierno, de que había personas que por un incendio estaban condenadas a 10 años y una persona que mata a otra puede tener una condena de cinco años.

¿Le parece que la quema de un templo con personas adentro no es terrorismo?

Lo que creo es que la ley que tenemos no es buena. Y cuando se aplica esa ley, tienes efectos procesales distintos. Primero, yo no sé si los comuneros son los que incendiaron, no tengo idea, de eso no tengo la información, lo sabrá la fiscalía. Supongo que si hay un juicio pronto, ellos podrán con sus abogados explicar su verdad. Y bueno, ahí se definirá si son los culpables o no. Nosotros solo hemos decidido, porque no nos gusta la Ley Antiterrorista, recalificar.

Pero en este caso en particular, independiente de que el proceso siga adelante, ¿su opinión es que no hubo terrorismo?

Primero, no estoy de acuerdo con un hecho de esa naturaleza. No creo en las formas violentas para expresar la indignación, la sensación de discriminación histórica, crónica; yo sé que ha habido en este país, por eso yo pedí perdón públicamente por lo que el Estado ha hecho y por lo que no ha hecho también. Y, por cierto, creo que ese es un delito importante.

¿Y si estaban en contra de la Ley Antiterrorista fue un error del gobierno haber recurrido a ella en esta y otras oportunidades durante este gobierno?

Hay casos en que, efectivamente, ha habido un intento terrorista, pero no me refiero a La Araucanía. Por ejemplo, la bomba colocada en el Metro. Hay situaciones en que efectivamente son de tipo terrorista.

Este episodio volvió a instalar la discusión sobre el peso que tiene el Partido Comunista dentro de su gobierno.

Pero esa es otra construcción, otro mito. Yo tengo dos ministros comunistas, que son buenos ministros, que trabajan en sus cosas, pero fue una casualidad lo que pasó en este tema. Yo ni siquiera hablé con el ministro Barraza sobre este tema y tampoco sabía que iba a dar una entrevista, los ministros no tienen por qué andar llamándome para esas cosas. Fue una casualidad, coincidió. Y, claro, la gente que leyó, y juntó.

Igual los ministros comunistas han sabido marcar sus posturas.

Hubo tanto resquemor que estos ministros -del PC- de qué van a hacer, que cómo van a actuar. Y la verdad es que la ministra Pascual es una de las mejor evaluadas por la gente. Han sido súper ordenaditos, incluso una vez, cuando mandamos el proyecto de ley de AFP estatal, estaban los dos sentados -uno era subsecretario, la otra ministra- y yo les digo "que son disciplinados ustedes los comunistas, no están de acuerdo con esto y aquí están", y me dijeron: "Pero es un avance, Presidenta, es un avance". Ellos son ordenados y trabajan y plantean sus puntos de vista, y si este no es el que prima, acatan, siguen adelante. Darán sus discursos donde corresponda, pero como miembros del gobierno todos han trabajado lealmente.

Más allá de que no se resuelva lo de Aleuy, el episodio trajo de nuevo a colación lo que han sido las partidas de sus colaboradores más estrechos: el ministro Peñailillo, el ministro Arenas, la ministra Blanco. ¿Se siente usted más sola de lo que estaba al comienzo de este gobierno?

Yo no funciono con la lógica de los amigos. Hay gente que puede ser amiga o amigo mío, pero los ministros son ministros. Y no me siento más sola. Me siento súper bien acompañada. Tengo muy buena relación con todos los ministros, de distintos partidos, y me siento súper apoyada y súper acompañada. Hay algunos que llaman más que otros, pero yo llamaba poco al Presidente Lagos, lo llamaba para las cosas que yo creía que tenía que saber.

Hay ministros que esperaban que se les considerara más, que se sintieron sin la influencia que requerían, como pasó con el ex ministro de Hacienda Rodrigo Valdés. ¿No le parece que debieran haber tenido un peso específico mayor? ¿O cree que todos tienen el mismo peso?

Siempre el comité político tiene un peso importante desde el punto de vista que se ven todos los temas. Los sectoriales, los legislativos, los políticos, los desastres naturales, en fin. Más allá de que cada cual tenga su función específica. Y en el caso del ministro Valdés…, él siempre se sintió súper apoyado por mí. Así me lo dijo cuando conversamos. Lo que pasa es que los ministros de Hacienda cumplen el rol que tienen que cumplir.

Pero entonces se sorprendió por el hecho de que el ministro Valdés renunciara argumentando que su voz no era determinante…

¿Y él dijo eso? Puede ser que eso haya trascendido, pero él no me dijo eso a mí.

Cuando usted fue candidata por primera vez recibió el apoyo más o menos explícito del entonces Presidente Ricardo Lagos, aun cuando la DC tenía su propia candidata: Soledad Alvear. Guillier debe esperar algún tipo de gesto suyo a favor de su postulación. ¿Usted no cree que él sea un buen continuador de su gobierno o hay otra razón de fondo para mantenerse tan prescindente?

Somos un gobierno de Nueva Mayoría. La DC tomó una decisión de llevar una candidata. Yo estaba por un candidato único que se definiera en primarias. La verdad es que tenemos un gobierno en el que están todos los partidos representados y nuestra tarea es terminar bien el gobierno, y la instrucción que he dado a todos es que -más allá de que la Constitución garantiza el derecho a la participación- hay que tener prudencia, prescindencia dentro de lo posible.

Aunque no se explicite, la gran mayoría del oficialismo cree que esta elección presidencial es desde hace rato ya carrera perdida. ¿Usted comparte esa mirada?

No, no la comparto. Creo que todavía está abierto. Es verdad que hay un candidato que está en primer lugar, pero no doy por seguro quién va a ser el próximo Presidente.

¿El rol que acaba de aceptar en la ONU es una señal de que optará por una carrera internacional desde marzo?

Lo primero es que no tengo ningún cargo en Naciones Unidas, así que es una infamia lo que la oposición ha dicho de que yo he hecho todo para conseguir un cargo y qué sé yo qué más… Eso son puras mentiras. Yo no recibo un peso por esto. Por ahora yo puedo decir que me quedo en Chile. Mis hijas nunca me creen, me dicen "mamá, tú no vas a poder venirte a la casa, porque siempre estás motivada". A mí me importa Chile y me importa el mundo, pero no tengo prevista una carrera internacional. Es verdad que nadie es profeta en su tierra y afuera tengo gente muy apoyadora que me ha ofrecido todo tipo de pegas. Pero yo he dicho que no voy a plantearme nada hasta marzo del próximo año, pero yo sí quiero descansar un tiempo.