Carlos Peña: "Los hombres están desconcertados"

Cuando a Marilyn Monroe la entrevistó su amigo Truman Capote para Vanity Fair, estando ella en un estado depresivo, la musa, ícono de la femineidad, le confesó: "Tú no sabes, Truman, lo que una mujer debe hacer sin su auténtico consentimiento interior". Mucho antes, Ibsen, en Casa de muñecas, pone en boca de Nora la siguiente frase: "Yo puedo hacer todo lo que quiero, porque quiero hacer aquello que debo".

Los dos momentos literarios, separados por cien años, resuenan en la memoria de Carlos Peña cuando el rector intenta explicar qué es lo que estamos viendo, qué hay en la demanda feminista que copa las conversaciones chilenas. Lo que Peña quiere decir, es que cuando se refiere a la situación de las mujeres no se deben atender las condiciones de agencia -aquellas que tienen que ver con la voluntad de cada uno-, sino que de lo que hablamos aquí es de la estructura. Y esta es desigual. Y se corrige.

¿Cuál es el alcance de lo que estamos viendo?

Lo primero que me preguntaría es por qué siendo la sociedad chilena como es, no habiéndose modificado de relación entre los géneros, siendo las mismas que hoy parecen tan reprobables y persistentes, ahora causan indignación. Las explicaciones, que siempre son conjeturas, son varias. Una es que por primera vez la cuestión del feminismo es global. No es raro que la agenda de la opinión pública se estructure en torno a un tema que brota a la superficie del espacio público, y en torno a él se congregan los demás problemas. Otro hecho importante es que la sociedad chilena se ha modernizado y tenemos una nueva generación de jóvenes, la más escolarizada que nunca ha habido en la historia de Chile, que es más informada, que se siente más autónoma, que valora más la libertad que ninguna que haya vivido en este país nunca.

Es paradójico que explote justamente en el mundo educacional.

No es paradójico, porque atinge a la causa fundamental de este asunto. Ninguna de esas cosas ocurre en mundos poco ilustrados, las demandas de libertad y autonomía tienen que ver con la educación. La racionalidad, y las destrezas asociadas a ella, siempre se traduce en mayor autonomía. Y la mayor autonomía termina siendo una rebelión contra todas las formas de servidumbre, particularmente la que está encubierta.

Un tercer factor es que es una generación con mayores niveles de bienestar material, y cuando eso ocurre las demandas son más simbólicas.

Ahí hay una relación entre el capitalismo y el feminismo. Hoy la gente tiene más bienestar, pero hay una línea del feminismo que culpa al capitalismo del desmedro de la mujer.

Lo que se llama capitalismo es la sociedad moderna. Y efectivamente el capitalismo efectúa una división sexual del trabajo, asigna roles asociados a la pertenencia biológica, y sobre eso los costes que debe asumir cada ser humano en razón del género. Esta división social del trabajo, al compás del sexo, es propia de la sociedad moderna. Todas las sociedades son máquinas de producir diferencias. Esto suena muy contraintuitivo, pero cualquier sociólogo sabe que lo que llamamos sociedad es una forma de cooperación entre las personas que produce diferencias. Hay siempre principios estructurantes de las sociedades que establecen diferencias, y siempre hay una tensión entre las aspiraciones normativas que alientan la cultura -como la igualdad- y esta otra facticidad sobre la cual se estructura la sociedad, que es la diferencia. La cultura moderna alienta la igualdad. Pero cuando uno mira, advierte que eso es negado por rutinas, por las clases, por la herencia; la cultura tolera que ciertas adscripciones pasen a ser muy relevantes en la distribución de oportunidades. Por eso, cuando una generación llega a la historia, que enarbola estos ideales, pide cuentas a la facticidad. Y eso es lo que estamos viendo.

Hay una hipocresía al aspirar a estos ideales y permitir diariamente el machismo.

No diría hipocresía, sino una tensión inevitable. Ninguna sociedad está a la altura de los ideales normativos que la legitiman. Y avanzan cuando se fuerzan a ponerse a esa altura. El principio legitimador de la sociedad moderna es la meritocracia, y las nuevas generaciones se toman en serio este ideal.

Camille Paglia, resistida en algunas corrientes feministas, plantea que sin el hombre la mujer no habría salido de la cueva.

No veo qué se pueda seguir de una hipótesis como esa.

Ella plantea un feminismo igualitario, en que no hay cabida para leyes de cuotas ni subsidios por ser mujer.

Bien, pero ese es un planteamiento político o moral que nada tiene que ver con las cavernas y que, en cualquier caso, incurre en un error severo: quien corre hoy con ventaja no son precisamente las mujeres ¿o sí? El feminismo es en su mayor parte igualitario, aspira a remover las ventajas conferidas a los hombres en razón del género.

En su visión, la voluntad de la persona juega un papel determinante. La capacidad de elegir. ¿No lo comparte?

Por supuesto que sí; pero creer que la agencia o la autonomía es independiente de la estructura es una tontería. No digo que sea suya esa tontería, desde luego; quienes lo dicen afirman una simple tontera.

BRUTOS

¿Cómo ha visto la reacción del hombre promedio frente a este movimiento feminista?

Diría que están desconcertados. Hay un cierto estado intelectual que los hace incapaces de comprender esto. Uno escucha opiniones de personas que dicen "no es tanto, pareciera que se trata de cuestiones pequeñas", como dijo el ministro de Educación. Hay una cierta sorpresa intelectual frente al fenómeno, una cierta incapacidad de comprenderlo. Ahora, sugeriría hacer esfuerzos por hacerlo. Siempre recuerdo que el movimiento estudiantil, que ha tenido en vilo al espacio público chileno durante tantos años, surgió a propósito de un reclamo por el pase escolar, el 2008, que parecía un reclamo marginal. Pero no; los procesos sociales son como los sicológicos. Hay un síntoma en torno al cual se nuclean todos los malestares. No es que hayamos olvidado otras fuentes de discriminación, sino que todo eso se va a empezar a nuclear con otro tipo de agenda.

¿Cómo es para el mundo de la academia esto? Hay profesores que dicen que no sabe cómo saludar, aunque sea una aproximación medio burra.

Creo que esa no es una buena manera de verlo. Uno de los errores intelectuales que se cometen en estos temas, y la prensa suele cometerlo, es creer que lo que merece estar en los medios son las personalidades y las historias. Y cuando aplicas ese criterio a este tema, lo transformas en un asunto de transgresiones individuales, pero lo fundamental es que estamos asistiendo a un reclamo contra las estructuras.

Sin perjuicio de que hay que castigar a abusadores.

Desde luego. Pero el punto que subrayaría es que es la estructura la que resulta abusadora, la que instala formas de abuso en la educación y las pautas de comportamiento. En consecuencia, o atendemos a cambiarla, o esto va a persistir.

¿Y la estructura se cambia mediante un marco normativo distinto?

Claro, porque alguien dirá que esto es una cuestión cultural, que no se cambia deliberadamente. Por lo mismo, lo que se cambia son las instituciones, adoptando medidas audaces.

Ley de cuotas.

Creo que un régimen de cuotas en las altas esferas de la vida social es indispensable si es que uno quiere dar un impulso. Porque el gran problema que tiene la estructura de género, cuando se instala subterráneamente en la esfera de la cultura, es que la gente comienza a ser víctima de una profecía autocumplida. Profetiza cómo es una persona en razón de su género. La única manera de romper eso es una asignación de cuotas, que no es más que la decisión deliberada de corregir el curso de la historia interviniendo en ella. Uno no puede imaginar una sociedad estructurada solo sobre cuotas en el futuro, pero un programa de cuotas, que tenga por objeto romper la inercia de la costumbre, y que pueda desaparecer por sí sola, es imprescindible. La otra medida es un régimen de compensaciones, porque hay costes que en razón de su biología la mujer internaliza y el hombre no, a pesar de que todos tienen beneficios de eso.

La maternidad.

Claro, la biología impone ahí costes de espera, y la pone al margen de la vida laboral durante un cierto lapso. Ningún feminismo es tan estúpido como para creer que eso hay que abolirlo, pero la pregunta es cómo se distribuye ese coste. ¿Por qué la mujer tiene que internalizar el coste de la maternidad y la familia, solamente? Porque una cosa es que ella, por propia decisión, asuma esa tarea, pero es otra cosa que el coste lo internalice sola. En el caso de las universidades, hay carrera académica, que es un conjunto de méritos que tienen que ver con publicaciones o trabajo intelectual. Si una mujer académica decide ser madre y se aparta de su carrera por un lapso, uno debiera compensar ese tiempo para efectos de un sabático, sin castigar su carrera por el hecho de ser madre.

¿Cómo se enfrenta la idea, tan desarrollada por Freud, de que la vida de las personas está determinada prácticamente por su vida en el útero de la madre y en el apego que esta le entregue en sus primeros momentos de vida, con la idea de que la crianza de los hijos radicada en la mujer es un constructo cultural?

En realidad, si me permite, la idea del apego es más fuerte en Klein o Winnicot que en Freud (Anna); pero en fin. Dejemos eso de lado. Su pregunta permite poner de manifiesto el equívoco que hay tras esto. El feminismo no intenta corregir o torcer la naturaleza, su demanda es distribuir con igualdad el trato y la dignidad que merecen los miembros de una sociedad democrática ¿O alguien piensa que las feministas, por el hecho de serlo, no son buenas madres? Quieren ser buenas madres, por supuesto, y cultivar el apego; pero no quieren que eso se traduzca en un pretexto para el maltrato y la distribución igual de recursos y oportunidades.

¿Y qué se hace con el trato cotidiano, el micromachismo, el acoso en la calle? ¿Se norma esa conversación?

Por supuesto que se pueden normar. La conducta de abuso es una conducta normada, no hay nada espontáneo en eso. Cuando un muchacho le dice algo soez a una mujer en la calle está poniéndose a la altura de lo que las normas en las cuales ha sido educado se comporta un hombre. Entonces, la idea de decir que "no podemos normarlo todo", ¡por favor!, si hasta nuestra gestualidad está normada. Debiéramos empezar a normar.

Hay un idea popular que sostiene que el machismo se reproduce por las mujeres. ¿Qué piensa de esto?

No, yo diría que el machismo tiene las mismas agencias socializadoras que todas las costumbres: la familia, la escuela, los medios. Decir que el machismo es fruto de las mujeres, es otra forma de machismo, simplemente. Debe ser complejo para los hombres entender bien este fenómeno. Tengo la sensación de que hay más hombres brutos que hombres capaces de comprender bien lo que estamos hablando. Claro, uno de los típicos argumentos en contra es decir "en realidad el feminismo es una forma de disciplinar el lenguaje" o "va a terminar siendo una cortapisa a la libertad de expresión". Son todos pretextos para no encarar un tema. Es obvio que las palabras modelan comportamientos, y eso es bien básico. El lenguaje es algo que se educa.

IMPUNIDAD INTELECTUAL

Hay denuncias de abuso y acoso en el mundo de la televisión y de la academia. ¿Qué responde frente a quienes hablan de que se viene una cacería de brujas?

Es que son erradas. Esa es una expresión de fantasía, de pensamiento mágico. Creer que hay brujas es una estupidez, pero que hay abusadores no lo es. Llamar cacería de brujas a lo que es un reclamo de derechos por libertad e igualdad me parece un disfraz ideológico para un problema real. Este tipo de frases retóricas, con que gente -habitualmente ignorante- encara este problema como si fuera una conversación de sobremesa, son un error.

Como lo de las pequeñas humillaciones del ministro Varela. Que al final revela una estructura de pensamiento.

Lo preocupante es que es una forma de ver estos problemas que es representativa de una parte importante de la población. Lo que él dijo no está a la altura de una persona culta; no es aceptable en un ministro de Educación. Tiene una cierta pulsión por hacer chistes, y eso puede ser propio del piñerismo, porque tienen un buen ejemplo en el Presidente. Hay en Piñera, y algo instalado en los grupos dirigentes, particularmente de derecha, una cierta costumbre a haber vivido en medio de una impunidad intelectual. Como si la propia posición social te autorizara a decir cualquier cosa. Algo de esto le pasa a la élite de derecha en Chile: está tan segura de su posición social, que cree que es posible vivir en la impunidad intelectual. Decir o hacer cualquier cosa. Esta impunidad discursiva de la derecha es muy complicada y preocupante. Y ridícula, desde luego.

Cuando partió el movimiento Me Too, Catherine Deneuve hizo una declaración en que decía que veía aquí un clima de censura y una cierta infantilización de la mujer. Como si una mujer no pudiera decir que no.

No tengo dudas de que las mujeres pueden decir que no. El punto es cuáles son los costes que eso tiene, el punto es andar por la vida diciendo que no, que es algo que a los hombres no les ocurre. En este tema lo que hay es un problema de igual distribución de la libertad, finalmente.

Ese 'no' de la mujer puede traer consigo una renuncia a algo importante. Un ascenso, por ejemplo, o una nota.

Este no es un tema de consentimiento. El punto es qué restricciones pesan sobre tu voluntad y la mía que nos hacen ser diferentes. Por qué tu voluntad, cuando quiere valerse, tiene más costos de decir que no que la mía. Este es el tema. El feminismo es cómo distribuimos igual la libertad.

¿Cuánto tiene que ver la libertad sexual con estas demandas? También hay una línea en el feminismo que acusa dominación sexual en la relación heterosexual.

Justo porque hay mayor libertad sexual, y por la misma razón que se reconoce a hombres y mujeres soberanía sobre su cuerpo, es razonable que ella se distribuya por igual entre hombres y mujeres. Se hace cada vez más necesario impedir o poner obstáculos a que el acercamiento sexual sea hecho mediante coacción o empleando las viejas rutinas del machismo acostumbradas a presentar el abuso como seducción. Justo porque en la cultura actual cada persona se siente dueña del propio cuerpo, reacciona cuando se le invade sin que el sujeto haya libremente consentido.

¿Cuándo una situación de flirteo es acoso?

El límite en esto, como en otras cosas, es la interferencia no consentida. Como dicen los carteles en la calle y las instituciones: no es no.