Nicolás Grau: “Me encantaría que hubiese una parte del mundo empresarial a la que nuestro discurso no le diera miedo”

A sus 38 años, Nicolás Grau Veloso es uno de los referentes económicos del Frente Amplio (FA) -milita en Convergencia Social- y desde esa perspectiva una voz autorizada para analizar y explicar las propuestas que sustentan la actual candidatura presidencial de ese conglomerado político, bajo la figura de Gabriel Boric. Es economista de la Universidad de Chile -donde fue presidente de la Fech-, con un doctorado en la U. de Pennsylvania, y hace clases en la Facultad de Economía y Negocios de su alma mater. En 2017 ayudó a coordinar, junto a Claudia Sanhueza, el programa de la entonces abanderada Beatriz Sánchez, pero esta vez dice que está apoyando más de lejos el proceso, porque acaba de ser papá hace tres meses y entre esa responsabilidad y su trabajo en la U le queda poco tiempo. En todo caso, consultado sobre su disponibilidad a ocupar un cargo en un eventual gobierno del FA, a pesar de que asegura que su vida laboral la proyecta en la academia, reconoce que “me gustaría participar de eso, pero sería algo acotado en el tiempo”.

En una conversación de casi tres horas, Grau dio cuenta de la agenda de cambios económicos y sociales que busca llevar adelante su conglomerado y del espíritu que hay detrás de ella, enfatizando en todo momento que apunta a un nuevo contrato social basado en una mayor igualdad de las partes y donde la elite empresarial debe entender que Chile “es otro país, más democrático, pero que nadie, a pesar de esa horizontalidad, está proponiendo que ellos dejen de existir como figura”. En ese sentido, les hace un llamado a abrirse y a intentar ver lo que propone el FA en materia productiva y de desarrollo, “como una nueva cancha atractiva en la cual jugar su rol”.

En 2007, para la segunda vuelta de Guillier y Piñera, usted dijo que los postulados del FA no eran extremos. ¿Eso sigue siendo válido hoy, con Gabriel Boric como precandidato presidencial?

-Esa aseveración es más cierta hoy que antes, aunque yo no piense que la moderación tenga un valor en sí mismo. Cuando uno toma las propuestas del FA en materia económica y social, tanto las de la campaña presidencial pasada como las de ahora, son un collage de lo que sucede, en general, en el mundo. Las de salud se asemejan a una combinación entre Canadá e Inglaterra, la de codeterminación en las empresas, a lo que hay en Alemania y Suecia, mientras la que hicimos de negociación colectiva ramal se parece mucho a la situación en Uruguay. Lo extremo, en cambio, es el statu quo si uno se compara con el mundo. Chile es estudiado en distintas dimensiones como un caso bastante extremo de una economía neoliberal. Nosotros proponemos un cambio de rumbo importante, que no es trivial y con una serie de desafíos de implementación, de liderazgo político, pero es un cambio para movernos a lo que existe en el resto del mundo, de normalización. El cambio extremo de experimento fue lo que se hizo en Chile en los 80 y que no se revirtió de manera sustantiva en los gobiernos democráticos. Nuestros planteamientos de 2017 en derechos sociales, lo tributario y la Asamblea Constituyente, por ejemplo, son cosas a las que el resto de los partidos y organizaciones de la izquierda y de la centroizquierda se han ido acoplando. Tanto a nivel de Chile como del mundo se ha ido corriendo el eje, lo que quedó claro con el nuevo gobierno de EE.UU., con los debates que se dieron en Inglaterra y con la forma en que los distintos gobiernos han tratado de sortear el Covid-19. Ahora hay mucho más sentido común posestallido y pandemia.

¿Qué logros valoran de los que tuvo el país en estos últimos 30 años en materia económica y social?

-En el tema económico lo más sustantivo probablemente es la reducción de la pobreza, que es algo que toda persona progresista debiera valorar. La distribución de ingresos se mantuvo más o menos estable y lo que sucedió fue que el progreso económico parejo fue levantando a todos por igual en términos proporcionales y eso hizo que finalmente se redujera la pobreza, junto con ciertas políticas sociales.

¿Y no es transformador para un país haber reducido la pobreza en esa magnitud?

-En los 80 en Chile hubo una transformación radical en ciertos ámbitos económicos y lo que hizo la Concertación fue tener el mejor resultado que se podía para ese esquema, tanto desde una perspectiva de crecimiento económico como social, sin alterarlo en términos sustantivos. Pero tanto para los desafíos históricos de Chile que no se han resuelto en estos 30 años, como la desigualdad, y para los actuales, este esquema de los 80 no da el ancho. Entonces la pregunta sería: ¿si uno no quería salirse del diseño económico y social de los 80, los gobiernos de la Concertación lo hicieron bien? Diría que sí. Pero lo que discuto es que no había que mantener ese diseño.

¿Pero no será que así se construyen los procesos de los países, por etapas, y que tras la recuperación de la democracia había que consolidar primero otras conquistas?

-No tengo nada contra la gradualidad. De hecho, la gradualidad me parece algo razonable, incluso desde la perspectiva nuestra. Yo soy parte de una organización y de un pensamiento -socialista democrático- que es muy crítico no solo del neoliberalismo, sino que también del capitalismo, pero me parece razonable que uno avance y vaya haciendo transformaciones de manera democrática, pausada, sobre la base de ir convenciendo a grandes sectores de la población, que nos permitan ir en una dirección de más igualdad y de más democracia. Entonces, mi crítica fundamental a la Concertación no tiene que ver con la gradualidad, sino que con la dirección. En igualdad no se avanzó nada en 30 años, lo mismo en distribución del poder económico. Los países desarrollados durante el siglo XX, cuando tenían un nivel de ingresos más bajo que Chile, hicieron muchas de las reformas que nosotros estamos proponiendo ahora. Dicho de manera más cruda: el programa del 2017 de Beatriz Sánchez fue socialdemocracia pura y esas propuestas parecen en Chile como si estuviéramos proponiendo una revolución.

¿A qué le llaman neoliberalismo en el modelo que se ha aplicado en Chile?

-Primero, a que hay un rol exacerbado del mercado. Esto se expresa en su presencia en una serie de ámbitos que llamaríamos de derechos sociales, lo que no es así en el grueso de las economías desarrolladas: educación, salud, pensiones. Por lo tanto, neoliberalismo no significa que el mercado existe. No tengo problema con que haya mercado en la venta y compra de chocolates y en el grueso de la economía. Tiene que ver también con el tamaño del Estado, con el exceso de focalización y con una desigualdad en la distribución del poder en la economía.

El enfoque que proponen hoy con qué se identifica más: los países nórdicos, el Frente Amplio de Uruguay, las políticas de los Kirchner o de Chávez…

De lo hecho en Latinoamérica en términos económicos, lo más cercano a lo que nosotros queremos implementar es lo que hizo el Frente Amplio uruguayo, porque de Finlandia podemos aprender de sus políticas, pero es difícil que logremos lo mismo. Realizar las cosas que se hicieron en Uruguay y tener mejoras importantes, se puede hacer perfectamente en Chile.

Pero si el FA uruguayo lo hizo tan bien, ¿cómo se explica que ahora haya vuelto la derecha al gobierno en ese país?

-Es una buena pregunta. Soy un convencido que uno tiene que mirar los gobiernos transformadores que logran alterar las instituciones de largo plazo y que cuando hacen una transformación perdura, porque eso además es lo compatible con una visión democrática. Si logramos hacer transformaciones profundas y nos va bien, puede ser que ganemos algunos gobiernos más, pero obviamente en algún momento vamos a perder, porque los gobiernos se desgastan por distintas razones. Ese es el llamado para nosotros: que más allá de la radicalidad de las transformaciones, es importante que se hagan de forma seria, sustentable, a través de cambios institucionales. Y tengo la impresión de que en el caso de Argentina y de Venezuela, por ejemplo, eso no es así. Por eso me gusta mucho más el caso uruguayo en el plano económico.

¿Cuáles son los pilares de este cambio que conlleva la candidatura del FA?

-Tiene que haber una transformación productiva en Chile. Movernos hacia una economía de más complejidad, de más agregación de valor y que además es compatible con que tenemos que preocuparnos de la crisis climática, lo que tiene que ver con la transición energética, entre otras cosas. Toda esta transición productiva requiere políticas industriales, requiere un rol estratégico del Estado en direccionar a la economía en ciertas apuestas que hagamos a nivel país, por cierto, en un trabajo coordinado con los privados.

Dos, una amplia gama de derechos sociales que le dé certezas a las personas. Que sepan que nunca va a estar en juego la calidad de la salud ni de la educación que reciben. Y que si trabajan a lo largo de su vida, ya sea remunerada o no remuneradamente, van a tener una pensión razonable.

Una tercera cosa es todo lo que tiene que ver con redistribución de ingresos y de poder. En lo segundo es clave la propuesta de Gabriel de democratizar los directorios de las empresas y hacerlos paritarios, y otro tema ahí es la negociación ramal.

Finalmente, está una serie de políticas que permitan dos cosas: financiar todo esto, porque los derechos sociales son caros, y mejorar la distribución del ingreso. Y esas son políticas tributarias.

En 2017 hablaban de elevar la recaudación tributaria en 5 puntos del PIB, ¿sigue así?

-Lo que proponíamos ahí era qué hacer en un gobierno de cuatro años. Pero para poder financiar los derechos sociales, en 10 a 15 años hay que subir la recaudación tributaria en 10 puntos, llegando al promedio Ocde. Y cuando uno ve la distribución del ingreso, se da cuenta que el grueso de eso tiene que salir del 1% más rico del país. En ese sentido, me gusta la idea del impuesto patrimonial, porque, de nuevo, desde una perspectiva socialista democrática, no solo es importante recaudar para efectos de financiar las políticas sociales, sino que también hay que desconcentrar un poco la riqueza en Chile. Los países que tienen alta concentración de la riqueza son menos democráticos.

¿Aun cuando el impuesto patrimonial casi se haya dejado de usar en el mundo porque no es eficiente recolectando los recursos?

-No es tan cierto que no sea eficiente, pero obviamente que hay que calibrar las dos cosas. Siguiendo la experiencia internacional, si hay un buen diseño, dada la alta concentración de ingresos, es súper razonable pensar que un impuesto patrimonial puede recaudar en torno al 2% del PIB en Chile. El tope debe ser alto, del orden de US$ 5 millones de patrimonio neto. La idea es que solo lo pague la gente muy rica, que toma esa plata y la hace rendir. La gente que dice que no se va a recaudar nada, no les creo, porque no es lo que dice la literatura y porque si no fuéramos a recaudar nada, no reclamarían. Ahora, esos no son los 10 puntos que necesitamos. Esto implica una batería de cambios tributarios: está además el royalty, el que las personas como yo, con un ingreso laboral alto, paguemos más impuestos, y el fin de varias exenciones tributarias.

¿Y qué pasaría con el impuesto a las empresas?

-El impuesto a las empresas, si uno lo toma en el margen, no es necesariamente bajo en Chile. Ese no es el eje donde hay que moverse. Pero sí me movería hacia aumentar la desintegración del sistema. Hay una discusión técnica en todo esto que no hay que menospreciar. Aumentar (en un gobierno) cinco puntos del PIB no es irrelevante; si se hace mal puede dejar realmente una embarrada, entonces hay que hacerlo bien. Pero hay una antesala política a eso: si el 1% en Chile se lleva sobre el 25% de los ingresos y en los países desarrollados que queremos imitar se lleva el 10% de los ingresos, hay espacio para que esas personas paguen más impuestos. Después podemos discutir la mejor forma técnica para hacerlo.

¿Sobre qué base el Estado va a escoger qué tipo de políticas industriales y sectores impulsará?

-Para lograr ser países desarrollados en un sentido amplio y no solo en materia de ingresos, las políticas industriales y el rol estratégico del Estado son condiciones necesarias, pero no suficientes, porque se puede diseñar mal y cuando uno hace grandes apuestas éstas pueden fallar. Hay que ver las buenas prácticas internacionales. No hay ejemplos de países que hayan dado grandes saltos de desarrollo, incluido EE.UU., donde el Estado no haya jugado un rol clave.

Sin embargo, tenemos dos casos recientes de empresas exitosas de la nueva economía, NotCo y Cornershop, que no han necesitado orientación estatal.

Uno siempre puede encontrar ejemplos de distinta índole, pero acá hay que mirar la película grande: no hay saltos productivos importantes, en los siglos XIX y XX, con un rol irrelevante del Estado. Este es de los temas más complejos, porque en estas apuestas como país, necesitamos acuerdos con la derecha. De hecho, en Finlandia esto lo hizo la derecha.

En parte eso puede deberse a los problemas de funcionamiento y de eficiencia que arrastra el Estado. En ese sentido, en el manifiesto programático del FA no hay mayor énfasis en la modernización del Estado…

Estoy de acuerdo en que a veces la izquierda se preocupa poco de tener un Estado eficiente. Tenemos que hacerlo, pero no creo que el Estado de los países que hicieron política industrial en 1950 fuera tanto mejor que el Estado de Chile en 2020. Ahora, si nosotros llegáramos al gobierno, una tarea clave, aunque nos tome tiempo, aunque genere un costo y problemas, por un tema de responsabilidad con nuestras propias ideas, es hacer reformas del Estado que mejoren su eficiencia.

¿Qué lugar ocupa el crecimiento económico en el ideario del FA, porque en su manifiesto programático casi no se menciona?

-El desarrollo económico, que es distinto al crecimiento económico, es muy importante en el ideario del FA y entre sus economistas. Hay una preocupación muy fuerte de cómo expandir la productividad, aumentar la innovación, tener estrategias que nos permitan producir cada vez de forma más eficiente y aumentar nuestras capacidades colectivas de producción. Si uno crece a punta de sacar recursos naturales, destruyendo el medioambiente, puede ser que crezca bastante el PIB, pero no aumente mucho el desarrollo económico. O si uno crece y el grueso de ese crecimiento se va al 1% más rico del PIB. Entonces, nos importa mucho el desarrollo económico, pero desarrollo económico no es un símil del PIB. Lo segundo es solo un instrumento para lo primero.

¿Bajo esos parámetros habría que evaluar un eventual gobierno liderado por el FA?

-En esto quiero ser muy claro, no estoy tratando de confundir o de decir que no habría ninguna forma de evaluar: evalúennos, pero por los salarios de las personas, por su tiempo libre, por cómo mejoró su calidad de vida. Incluso, si lo quieren reducir a algo simplista, veamos los ingresos de las personas, pero no el PIB. Veamos el ingreso del percentil 90, del percentil 50, y si logramos mejorar eso, como por ejemplo lo logró el FA en Uruguay, me voy a declarar satisfecho.

Usted ha dicho aquí que las propuestas del FA son de corte socialdemócrata y ha mencionado ejemplos internacionales. ¿Cómo lo enfrenta un país cuando todas esas cosas se pretenden hacer de una vez, sin ahuyentar la inversión ni afectar el crecimiento?

-Si uno toma nuestro programa, es una mezcla de lo que han sido los programas más socialdemócratas, con cosas más recientes, como las dimensiones ecológica o feminista. Pero hay una diferencia entre el programa y el ideario. Yo tengo un ideario socialista, pero entiendo que algunas de esas ideas ni siquiera sabemos bien cómo implementarlas y otras tienen un nivel de radicalidad que probablemente no se puede saltar a eso. No hay ningún problema en reconocer eso, me parece un acto de honestidad simple: yo tengo un ideario qué es más radical que mi programa y eso pasa con mucha gente del FA. Pero para un gobierno uno tiene que proponer lo que sabe que funciona o tiene una alta probabilidad de funcionar.

Ahora voy a su pregunta, que la consideró de primer orden. Estas son una de las cosas que me genera más preocupación. Efectivamente, hay una distinción entre decir ‘las 10 cosas que propone el FA son todas posibles de hacer por separado’, versus, ‘las 10 cosas que propone el FA que son posibles de hacer al mismo tiempo’. Uno de los desafíos de la candidatura de Gabriel es que tiene que definir un camino para estas cosas. Un camino que no necesariamente significa todas las cosas a la vez. Tiene que haber un camino para ver cuáles son las cosas más importantes, más urgentes, y tiene que haber un camino de gradualidad. Los gobiernos hacen tres o cuatro transformaciones a lo más y otros no hacen ninguna. Entonces, el FA y Gabriel en particular, tienen que hacer una discusión muy juiciosa y con mucha calma respecto a cuáles son esas cosas, cuáles son los pasos que va a seguir, donde importan no solo consideraciones del tipo como la que usted menciona de la inversión, que por cierto es importante, sino que también con que tenemos que hacer transformaciones profundas en un contexto democrático. Eso significa que no podemos hacer transformaciones que a la mitad perdamos el apoyo popular. Hay mucho que aprender del segundo gobierno de Bachelet al respecto.

¿En qué sentido?

-Si uno mira esa experiencia, ve que era gente capaz, que llevaba un buen tiempo gobernando y que hicieron reformas menos profundas que nuestras propuestas y aun así tuvieron todos esos problemas. Tenemos que aprender de eso con mucha humildad y con mucho espíritu crítico. Pero el aprendizaje de esa experiencia no puede ser que no vamos a hacer los cambios, si no cuál es el orden con el que vamos a hacer esos cambios. Por ejemplo, creo que una de las primeras reformas que deberíamos hacer es el tema de salud. Uno se puede imaginar otras, pero el FA tiene que tener esa discusión ahora. Es un debate, si me permite la expresión, ‘cabrón’, porque siempre hay una sensación de que estamos perdiendo radicalidad cuando uno hace algo de este tipo, pero lo único que en realidad se hace con esto es darle sustentabilidad al gobierno, permitir que se hagan hartos cambios, y que no resulte ser un gobierno de solo cuatro años.

¿Una agenda muy maximalista les impone muchos riesgos?

-Hay que correr riesgos, pero tampoco hay que ser tontos por correr los riesgos. Uno toma el programa del FA y no necesariamente se pueden hacer todas esas cosas a la vez. Ahora, en general nuestras reformas -no todas- pueden tener oposición de un sector muy minoritario en Chile, que es la élite económica. Ese sector tiene mucho poder y, por tanto, la única opción para hacer las transformaciones es tener un fuerte apoyo popular, porque es lo único que puede contrarrestar el poder de veto que tiene la elite en Chile. Ese es el gran aprendizaje que tomo del estallido social. Es una oportunidad tremenda, porque por un momento, de manera coyuntural, tenemos una situación en que la ciudadanía está al mismo nivel que la elite y ahora podemos tener una discusión del contrato social sin vetos.

Pero en ese sentido, ¿un eventual gobierno del FA busca ser un gobierno de todos? ¿Con la elite económica o contra esa elite?

-No, es una conversación. En democracia todos y todas deberían tener la misma posibilidad de incidir, por lo tanto, es con todas y todos. Lo importante es que el 0,1% de Chile no tenga el poder equivalente al 30% de Chile. Lo importante es que sea realmente equilibrado. En el mundo hubo momentos de alta conflictividad que se resolvieron de forma productiva, en el sentido que las sociedades cambiaron para mejor. Esas sociedades se hicieron más igualitarias, más democráticas, pero también siguieron las empresas, la innovación, y fueron capaces de lograr transformaciones productivas importantes. En el contrato social al que apuntamos, los empresarios por cierto tienen un rol relevante.

¿Qué rol?

-Si se mira nuestro programa, no estamos proponiendo que el grueso de las empresas se muevan a empresas estatales. Los empresarios siguen siendo dueños de las empresas y tienen que seguir invirtiendo y tomando decisiones, pero queremos que esas decisiones las tomen en conjunto con los trabajadores, con las comunidades. Nadie acá está haciendo propuestas donde la economía va a dejar de ser una economía de mercado. Es distinto una economía neoliberal que una economía de mercado. En una economía neoliberal, el mercado está sobre la democracia, y en una economía de mercado, la democracia está por sobre el mercado, pero el mercado es una institución muy importante para la asignación de los recursos, eso va a seguir existiendo.

¿Cuál es el mensaje a los empresarios desde esa perspectiva?

-A nosotros nos encantaría que, como sucedió en otros países, a propósito del estallido y de la reconfiguración del contrato social en Chile, también emerja una élite empresarial distinta. Yo veo que nuestra élite empresarial es muy temerosa, conservadora, se opone a todo. Pero creo que podemos tener otra élite empresarial y tenemos que ser inteligentes en eso también. Entender que el mundo empresarial no es homogéneo y que puede haber personas que al leer esta entrevista entiendan que estamos proponiendo un nuevo contrato social donde ellos también tienen una oportunidad de aportar. Pero tiene que ser una conversación de igual a igual, así como uno debe tener con toda la ciudadanía, entendiendo las particularidades de cada uno. Una conversación democrática.

Entendemos que son clave y además que en esta historia comparada que a nosotros nos gusta revisar, las veces que se resolvió de buena manera la conflictividad social, siempre los empresarios tuvieron un rol relevante. A veces ganaron un poco menos o perdieron un poco de poder, pero siguieron teniendo utilidades y pudiendo innovar.

¿Hay puentes que tender con el sector privado?

-Yo soy poco conocedor del mundo empresarial, no estoy metido en ningún directorio, pero me encantaría que hubiese al menos una parte del mundo empresarial que nuestro discurso no le diera miedo, sino que le pareciera una nueva cancha atractiva en la cual jugar su rol. Yo respeto mucho el carácter emprendedor, de apostar por cosas nuevas y creo que el Estado también tiene un rol emprendedor, que es complementario al sector privado. Nos haría muy bien como sociedad que el mundo empresarial también discutiera eso, que viera las experiencias del siglo XX de transformaciones que hubo en esta línea y cómo la elite empresarial de distintos países se adaptó, en algunos casos lideró e hizo propuestas, hizo alianzas estratégicas de largo plazo con el sector público. Y dejen de ver esto tan a la defensiva, porque además yo creo que ese Chile, en el fondo, se acabó. En buen chileno tienen que ‘pegarse el alcachofazo’ que este es otro país, más democrático, de más igualdad. Nadie está proponiendo que ellos dejen de existir como figura, pero sí tiene que ser distinto: con buenos salarios, con democracia en las empresas, sin destruir el medioambiente, con visiones de largo plazo donde importe mucho la economía real.

¿Qué gran empresa exitosa en el mundo se maneja en su directorio como ustedes proponen, con una participación del 50% de los trabajadores?

-En Europa es algo generalizado. No sé el nombre de una empresa en particular, pero sé los casos de los países en general. En Alemania, a la salida de la Segunda Guerra Mundial, los sectores minero y siderúrgico adoptaron este sistema.

Cuando Gabriel Boric planteó la idea, varios expertos precisaron que la figura a la que aludía en Alemania no es un directorio, sino más bien un consejo supervisor que no toma las decisiones esenciales.

-Recomiendo dos artículos de Ciper al respecto. Hay mucha gente en Chile que no tiene idea de la codeterminación. Entonces, deben haber buscado en Google y haber visto que hay dos tipos de directorios. Eso es cierto en Alemania, pero esto también existe en Suecia y en otros países donde no hay dos tipos de directorios. Si alguien quiere decir que lo que estamos proponiendo es algo que no se ha hecho en ningún lugar del mundo y que lo trajimos acá haciendo una extrapolación incorrecta, eso es desconocimiento de cómo funciona. Ahora, incluso en Alemania, cuando era el 50% y el 50%, igual el voto que dirimía era el del empresario si tenían empate. Pero en el fondo, no es cierto que esto sea algo decorativo.

¿Por qué si el capital de la empresa es del empresario, debe incorporar a los trabajadores en el directorio?

-Primero, porque los trabajadores ponen mucho en una empresa y eso no solo se recoge en el salario. La gente deja la vida en el trabajo. Segundo, porque las decisiones de las empresas tienen impacto en nuestras vidas en distintas dimensiones muy fundamentales, y ahí la voz y voto de los trabajadores puede hacer una diferencia. Y tercero, el argumento de que ellos son los dueños del capital es lo mismo que decían las personas provoto censitario a comienzos del siglo XX. Y qué pasó, se dijo no, tiene que existir igualdad política y eso significa que todos podemos incidir en las cosas que nos afectan de manera fundamental, sin importar cual es el capital que tenemos. Lo que estamos haciendo es tomar ese ideal de igualdad política y llevarlo al plano de la empresa. Queremos más democracia al interior de la empresa. La propiedad privada da derecho a recibir los frutos del ingreso del capital, pero no da derecho a tener, en términos democráticos, una dictadura al interior de la empresa.

Pero en la comparación con el voto censitario la diferencia es que el país es de todos, mientras que la empresa no.

-¿Por qué no?

Porque tiene dueños: alguien la creó, invirtió, se arriesgó…

-Todo eso también ocurre a nivel de los países. No hay ninguna razón sustantiva para poner una muralla y decir igualdad política en la votación de los alcaldes y no igualdad política en las decisiones más relevantes de las empresas.

¿Y están convencidos de que propuestas como esta no pueden trancar la economía, desincentivar la inversión?

-Los antecedentes de las experiencias de codeterminación son bastante favorables. La codeterminación se empujó con mucha intensidad en el mundo entre 1959 y 1990, y es el momento en que el capitalismo creció más. Entonces, cuando se ve la película grande, no creo que eso sea así. Ahora, puede pasar que uno haga medidas incluso menos intensas y que te genere tal nivel de conflictividad que igual el país se tranque. Y eso es parte del liderazgo que deben tener las organizaciones políticas para que ello no suceda. Se tiene que hacer esto de forma inteligente, tratanto de buscar alianzas. He advertido en el mundo empresarial gente que no ve con tan malos ojos esto. Con esas personas hay que conversar. Y también ellas pueden entender que el ansia de igualdad política de las personas, de tener relaciones que respetan la dignidad de ambos lados, es imparable en el mundo y la pregunta es si eso se canaliza institucionalmente o no. El estallido social fue un reventón que no se canalizó institucionalmente. Esta es una forma de tener relaciones entre distintos sectores de la sociedad que canalicen institucionalmente las diferencias. Nosotros no estamos proponiendo que sean los trabajadores quienes manden en las empresas, sino que exista una conversación más igualitaria y confiamos que de eso va a resultar algo mejor de lo que existe hoy.

En materia de Banco Central (BC), ¿qué piensan de su autonomía y sus objetivos?

-En nuestro programa de 2017 no había una propuesta que terminara con la autonomía del BC. Mi visión es que la inflación es algo que hay que mantener acotado. Le doy un valor a eso y ahí el BC lo ha hecho bien. Segundo, es cierto también que en la historia latinoamericana ha habido momentos en que se ha utilizado a los BC y a la impresión monetaria como una forma de solucionar déficit fiscales. No creo que eso sea una buena política. Dicho eso, plantearía dos cosas: el BC debe tener una gama más amplia de objetivos. En particular, el objetivo del empleo tiene que ser algo bien importante. La inflación no puede ser el único objetivo que rige el accionar del BC. Segundo, es importante que tenga una buena coordinación con el gobierno y que eso esté institucionalizado.

Eso existe hoy en la práctica…

-Así es, pero se hace de forma relativamente informal. Está la presencia del ministro de Hacienda en las Reuniones de Política Monetaria, pero se puede pensar en un desarrollo institucional que sopese bien los distintos intereses. Y tercero, creo que al BC y al mundo de la economía en Chile se les ha pasado un poco la mano en el nivel de independencia que tienen respecto a los intereses del país en general. El problema de fondo es que a veces el BC toma decisiones que tienen impacto, por ejemplo, en nuestra estrategia de desarrollo, y que por tanto debieran estar sujetas al debate democrático.

¿Como cuáles?

-Por ejemplo, el impacto que tienen las políticas cambiarias en las estrategias de desarrollo. El BC tuvo durante los 90 una estrategia que se llamaba de flotación sucia, que dejaba que el tipo de cambio se moviera, pero que en ciertos rangos se intervenía mucho más, y también tenía la política del encaje. Eso cambió con el tiempo. A mi modo de ver, esas dos cosas favorecían el desarrollo del mundo productivo y, en particular, del mundo exportador no tradicional. La experiencia mundial que a mí me parece imitar, ha utilizado siempre distintas políticas para mantener tipos de cambio competitivos, porque eso permite diversificar y exportar otro tipo de cosas y hacer transiciones productivas. Entiendo que muchos colegas no crean en eso y está bien. Pero yo quiero un debate democrático respecto a cuál es nuestra estrategia de desarrollo y discutir los instrumentos para ello, y si esos instrumentos están en el BC, tendrá que someterse a la postura mayoritaria. En el fondo, en la independencia del BC hay un poquito de trampa a veces, porque se utiliza para imponer agendas que son de un sector.

¿Y qué proponen para abordar eso: significa cambiar el estatus de autonomía constitucional del BC o se hace a través de esa mayor coordinación que planteaba?

-No tengo una propuesta fina de cómo hacer esto, pero el fondo es más general: la política económica tiene mucha dimensión técnica, es compleja. Y por lo tanto está muy bien que las cosas se hagan de manera profesional y que no necesariamente estén sometidas al ciclo político. Pero lo que no puede pasar en una democracia es que aspectos fundamentales de cómo organizar nuestra sociedad se pasen como algo técnico, cuando en realidad son decisiones políticas. La técnica tiene que ponerse al servicio de implementar, de la mejor forma posible, las cosas que se definen a nivel democrático, y no que el mundo tecnocrático económico esté por sobre la democracia.