Al igual que en todo Chile, el tema que cruzó el quehacer del Centro de Estudios Públicos (CEP) esta semana fue el estallido social que se gatilló a partir del alza de la tarifa del Metro. Su director, Leonidas Montes, dice que se debe analizar el fenómeno con humildad y reconocer "que nadie tiene respuestas todavía".

¿Cómo se explica el estallido social de la última semana y a qué atribuye su magnitud?

-Creo que más que la magnitud, es la violencia lo que ha sorprendido y la explosión de ira que se ha manifestado. Como dice Sloterdijk en Ira y Tiempo, en el siglo XXI los canales donde se depositaba y fluía la ira se han perdido. El sueño del comunismo, los partidos políticos, etc., ya no cumplen esa función. Ahora es tal el nivel de desconfianza hacia todas las instituciones, que los ciudadanos no tienen como canalizar esa ira. Han sido manifestaciones masivas, sin duda, pero al contrario de 2011, en paralelo ha habido una violencia y afán de destrucción difícil de comprender. No sé si hay grupos organizados, pero evidentemente la coordinación para destruir el Metro, que es un símbolo de progreso en términos de integración, una empresa del Estado donde todos se juntan y son iguales, es algo difícil de entender y requiere de una reflexión.

¿Comparte la mirada de Carlos Peña que ha dicho que aquí lo primero es restablecer el orden público?

-Carlos Peña ha sido una voz de moderación y racionalidad en estos momentos. Concuerdo con las etapas que ha descrito para enfrentar esta crisis y en gran parte de su diagnóstico. Esto del respeto a las leyes viene desde Grecia. Cuando Sócrates había sido condenado a tomar la cicuta y le ofrecen escapar, dice 'prefiero respetar las leyes' y se tomó la cicuta. Eso es parte de la tradición occidental: las leyes son las leyes. En ese sentido, el Estado de Derecho es sagrado. Violar el derecho de propiedad es un atentado no solo contra otras personas, sino que también contra nuestra convivencia civil. Acá ha habido además una crisis de autoridad muy seria. Y también me sorprende en el debate toda la incertidumbre disfrazada de certeza. Estos fenómenos son complejos, por lo que hay que hacer un acto de humildad y reconocer que nadie tiene respuestas todavía. La calle tampoco las entrega. Por eso la prudencia es clave. Hay que tomarlo con serenidad y moderación, con racionalidad. No nos dejemos llevar por las pasiones, ya sea individuales o colectivas, sino más bien volvamos a la sensatez, a conversar, a pensar todo esto y a tratar de construir algo mejor.

Pero en paralelo con esa violencia, el gran fenómeno ha sido la presencia ciudadana masiva y pacífica en las calles planteando sus demandas, como la del viernes en Santiago que superó el millón de personas. ¿Qué lectura hace de ella?

-Todas las manifestaciones pacíficas son positivas y uno empieza a ver atisbos de solidaridad. Espero que este shock, este estallido de ira, de aspiraciones, de demandas legítimas, de manifestaciones pacíficas, de alguna manera gatille también una explosión de empatía. Adam Smith no solo es el padre de la economía, si no que también escribió el libro La teoría de los sentimientos morales, donde habla de la importancia de la empatía, aquella capacidad de ponerse en la situación del otro. En Chile hemos perdido ese sentido de empatía. Cada uno vive en su metro cuadrado, sin tener siquiera la disposición de entender la situación del otro. También es un momento para reflexionar sobre eso, que tiene que ver con la dignidad.

En ese sentido, se acusa a la élite por sus privilegios y de estar desconectada de las necesidades del resto de la sociedad.

-Hay una desigualdad evidente en Chile y que no es solo económica o de ingreso, sino que tiene que ver también con una tema de dignidad. Pero la desigualdad es un fenómeno mundial. Chile es desigual, sí. Es el país más desigual del planeta, no. Es el país más desigual de Latinoamérica, tampoco. Tenemos un problema, pero no sintamos que somos una isla excepcional. No somos los únicos. Incluso, estas manifestaciones, no son un hecho aislado. Esto está sucediendo en todo el mundo. Además, no es solo falta de empatía de la élite con el resto, también de la clase media con los más pobres.

¿Y cómo ve el rol de los grandes empresarios, a los que se les está pidiendo "pagar la cuenta " como ha dicho Luksic?

-Se han visto una serie de reacciones y señales, partiendo por el propio Luksic, pero acá hay que llamar a la prudencia. No creo que sea cosa de decir vamos a hacer esto y lo otro. Hay que partir por la cuestión de fondo, que se pueda generar un encuentro y una mayor empatía en todos los niveles, porque acá se culpa a los empresarios y a los políticos, pero los demás también somos responsables.

Se está hablando de aplicar un impuesto a los más altos patrimonios. ¿Le parece una buena medida?

-Hay que verlo racionalmente. Los especialistas tendrán que analizarlo, pero en otros países no ha funcionado. No sé si ese es el mejor impuesto, pero antes de tener la respuesta me gustaría estudiarlo y eso es lo que tiene que hacer el Congreso.

Mucha gente manifiesta que este estallido demuestra que no basta con crecer y que una menor desigualdad es vital.

-Partamos por distinguir que el crecimiento no es lo mismo que el progreso, que considera lo económico, social y político. Y Chile ha crecido y progresado. Pero la tesis del chorreo hace ya tiempo que no funciona, más aún cuando el crecimiento en los últimos años ha sido pobre. El progreso es un concepto más amplio. A mi juicio las causas de eso, y aquí probablemente a mis amigos economistas no les va a gustar, es que la economía neoclásica tiene sus limitaciones. La tesis en la cual muchos se han formado, esto es, que la maximización de la utilidad sujeta a ciertas restricciones es todo lo que importa, es falsa. Hoy, dado el nivel de desarrollo de Chile, tenemos que darnos cuenta, sobre todo los economistas, que esto no es solo números y que va mucho más allá. Esto tiene que ver con la urbanización de la ciudad, con la convivencia social, con una serie de otros fenómenos que explican también la magnitud y la intensidad de lo que se está viviendo. Son fenómenos sociales, es una crisis social, pero también política. Y la política chilena y muchas instituciones no han estado a la altura, y eso ha influido en que el país no continúe por la misma senda de progreso.

¿Pero tampoco podemos olvidarnos de los números?

-No. Lo que digo es que la economía neoclásica no es todo, es un instrumento, pero no explica todos los fenómenos políticos y sociales que son más complejos. De alguna manera esto nos va a abrir. La economía nos ayuda mucho a entender los fenómenos y es muy importante. Las políticas públicas sin economía, no existirían, serían una chacota, necesitamos la economía, necesitamos estudiar los antecedentes y los datos. Pero la sociedad como un todo es un fenómeno mucho más complejo y eso nos exige avanzar en esa dirección. El mundo es más complejo. Pero dicho eso, esta crisis no quiere decir que el modelo capitalista fracasó, el modelo se puede mejorar. De hecho aquí en el CEP estuvo el economista coreano Ha Joon Chang, muy de izquierda, y ¿qué dice él que hay que hacer con el capitalismo? Mejorarlo. Ese es el llamado ahora, a mejorarlo. Lo que no puede suceder es que hayan voces de cabezas calientes intentando destruir, intentando invalidar lo que se entienda por el modelo. El capitalismo y lo que ha logrado Chile están ahí, y que se puede construir sobre eso, sin duda.

El The Economist acaba de decir que el modelo chileno necesita arreglo, pero no su derrumbe o reinvención…

-100% de acuerdo, eso es de sentido común, cómo vamos a olvidar lo que Chile ha logrado. Yo entiendo que ahora suena difícil o pedante hablar de números, pero pasamos desde US$5 mil de ingreso per cápita el 90, a US$25 mil. La pobreza era de 40% y hoy día es menos de 10%, la inflación era de un 26% y ahora es menos de 3%. Esos son logros, no quiere decir que sea todo, pero sin duda que han tenido un correlato en el bienestar de la población. Ahora, la exigencia es mayor. No solo económica, no solo de ingreso.

Sin embargo, hay sectores que piden cambios más estructurales y que insisten en que el modelo es el problema. ¿No hay otra alternativa?

-Yo creo que no. Que alguien nos cuente cuál es el otro modelo, a menos que queramos ir a un estado de derecho controlado por una tiranía como Venezuela. El capitalismo es el mejor modelo y por una razón muy simple: porque los seres humanos intercambiamos. Es la base de todo esto. Y lo que hay que hacer es que ese intercambio sea una cancha pareja para todos. Este no es momento para andar haciendo consignas falsas como decidir entre la felicidad o el capitalismo. Eso no funciona. Ahora, hay distintas formas de capitalismo. Están los modelos escandinavos, el americano y el alemán. Miremos distintas fórmulas. Chile tiene una tremenda oportunidad institucional y democrática de avanzar y mejorar.

¿Estos arreglos al capitalismo, en el caso de Chile, requieren de un Estado más fuerte, más protagónico?

-Partiría por la situación del Estado, que en Chile, hace ya mucho tiempo, requiere de una profunda modernización. Se ha avanzado, pero se requiere más. Y cuando se habla del Estado, tenemos que hablar del Estado de Derecho. Sin Estado de Derecho no hay sociedad. Por eso es esencial la canalización institucional de estas manifestaciones y con un sentido republicano. No es el tiempo de los cabezas calientes y de los exabruptos. Que los políticos aprovechen la oportunidad para levantar la alicaída imagen y reputación que tienen en la ciudadanía y dejen de hacer shows. ¿Se imagina lo que sería una acusación constitucional al Presidente de la República? No tengo juicio para evaluar siquiera la idea de hacer eso.

¿Lo ve como un aprovechamiento político?

-No sé si será aprovechamiento, dogmatismo, fanatismo o estupidez, pero no me lo puedo explicar. Me parece una absoluta insensatez y falta de sentido común. Una falta de empatía y desprecio por nuestra institucionalidad democrática y nuestra república, que no puedo entender.

O sea, de esta crisis se sale con el Presidente Piñera dice ud.

-De esta crisis se sale con el Presidente, con el gobierno, con la democracia, con el Congreso y con todos los chilenos. Esa es una clave obvia.

¿Cómo evalúa el actuar del gobierno y el paquete de medidas que ya presentó?

-Lo que hizo el Presidente fue escuchar y anunciar un paquete de medidas exigente y ambicioso. Hace un tiempo nadie hubiera imaginado que este gobierno iba a lanzar un paquete de esta magnitud. Se analizará, se mejorará, pero partamos por darle curso. Para eso el Congreso tiene que dar un ejemplo de trabajo serio y riguroso, y aprobarlo rápido. Esta es una primera señal y después vendrán otras. Pero también se requiere una deliberación democrática. Todos queremos soluciones urgentes, pero existen las leyes, sino esto sería una selva. En la calle prima la voz del que grita más fuerte. Las manifestaciones han sido de una gran magnitud: sí. Pero han estado todos los chilenos ahí representados: no.

¿Y cuál es el rol del crecimiento económico en esta discusión? Porque este paquete de medidas y otros que puedan venir deben ser financiados.

-Esencial. Sin crecimiento esto es imposible. No nos perdamos, si yo también soy economista. Son US$1.200 millones permanentes. Es 0,4% del PIB. Y vamos a tener un Imacec este mes que va a ser para ponerse a llorar. Entonces, dado este escenario, creo que es una irresponsabilidad seguir llamando a trabajar 40 horas, porque no podemos hacerlo. Chile tiene que crecer para satisfacer las necesidades no solo de la clase media, sino también de los más pobres. Hay 1.200.000 pobres y 500 mil nini (jóvenes que ni estudian ni trabajan). Sin crecimiento económico todos estos sueños, todos estos ideales, todas estas demandas no se pueden cumplir.

Hay quienes plantean que lograr la paz social tiene un costo y que ese costo puede ser crecer menos.

-No estoy de acuerdo con eso. Creo que el capital humano chileno y la gente es muy más capaz, y que ambas cosas pueden caminar a la par. Y esto no se trata de pagar o no pagar paz social, porque me parece que eso es reducir la complejidad de un fenómeno social y político a un tema meramente económico. No estoy de acuerdo.

¿Pero está de acuerdo en que hay que establecer un nuevo contrato social?

-El contrato social ya lo tenemos. El contrato social son los principios del Estado de Derecho. Sí debemos consensuar formas de avanzar y mejorar lo que hemos construido.