Chantal Mouffe, politóloga belga: "Al populismo de derecha solo puede frenarlo un populismo de izquierda"

Después de la batalla somos todos generales, pero especialmente quienes se dedican a "ver venir" los cambios sociales. Importa, entonces, dejar constancia: esta entrevista se realizó en los días previos al estallido chileno, cuando Piñera aún presidía un "oasis" de estabilidad en la región y era imposible sospechar que faltaban 48 horas para que la izquierda mundial -desde Slavoj Žižek a Pepe Mujica- invocara a Chile como prueba de que la razón, aunque a veces lo disimule, está hace rato de su lado.

Pero acertar en el diagnóstico, también hace rato, se le da mucho mejor a la izquierda que delinear la propuesta. Las experiencias decepcionantes, ya se sabe, no han sido pocas. De ahí que las generaciones entrantes hayan visto en las ideas de Chantal Mouffe una hoja de ruta más lenta, pero segura. Su libro Por un populismo de izquierda (2018), según escribe William Davies en The Guardian, olvida, sin embargo, la pregunta más urgente: "Sí, ¿pero cómo?". En su perfecto castellano (el filósofo argentino Ernesto Laclau fue su pareja y su socio intelectual), Mouffe se resiste a partir por esa pregunta: primero hay que entender por qué el adversario se quedó sin respuestas.

El populismo, como usted lo plantea, se trata de construir la figura de un "pueblo" para luchar por la hegemonía política en oposición a una "oligarquía". Lo que está costando discernir es de quiénes se puede componer ese pueblo y para hacer qué.

Pero no hay una sola respuesta a eso. El pueblo no es algo que ya exista, no es la población de un país ni una categoría sociológica. Es una construcción política, discursiva. Y el populismo de izquierda lo construye muy distinto que el populismo de derecha. Marine Le Pen construye un pueblo francés etnonacionalista, mientras Mélenchon construye uno que incluye a los inmigrantes. Y también cambia el "ellos" contrario al pueblo: para Le Pen, son los inmigrantes y la Unión Europea; para Mélenchon, las grandes corporaciones, la oligarquía.

Pero la izquierda no logra articular a los distintos grupos que pretende unir contra esa oligarquía. Al poco andar se pelean entre ellos: que a las feministas no les importa la clase, que a los marxistas no les importa la etnia…

Eso lo podemos discutir, pero no hay que partir de las cosas tal como existen, sino pensar qué se construye… Bueno, hazme las preguntas, en mis respuestas te diré "no se puede plantear la pregunta de esa manera, porque no puedo resolverlo todo antes".

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Foto: Robbert Bodegraven[/caption]

Le estaba preguntando qué posibilidades le ve hoy a la izquierda de…

No, es que no podemos empezar así, "qué posibilidades tiene la izquierda". Porque no se puede pensar en las posibilidades antes de saber exactamente cuál es el objetivo, ¿entiendes? Déjame explicar primero por qué digo que estamos viviendo un momento populista, porque esa es la cuestión central de mi libro.

Quería partir desde el problema actual y remontarnos luego a la teoría, pero vamos en el orden que a usted le gusta.

¡No es cuestión de orden, es cuestión de lógica! ¿Te parece bien que empecemos por eso?

Me parece bien.

Bueno. Al hablar de momento populista me refiero a la cantidad de movimientos "antisistema" que han irrumpido desde 2011, ¿no? Y que para mí son la consecuencia de 30 años de hegemonía neoliberal, que han llevado a una situación que llamo posdemocracia. Es decir, que las sociedades de Europa Occidental aún se proclaman democráticas, pero han dejado de lado los dos valores fundamentales de la democracia: la soberanía popular y la igualdad. Y esto por dos razones. Primero, por lo que llamo la pospolítica: los partidos socialdemócratas y los de centroderecha ya no se distinguen, porque ambos asumen que no hay alternativa a la globalización neoliberal. Y que un gobierno de izquierda, entonces, solo puede manejar de una forma un poquito más humana, con algo más de redistribución, la situación creada por la dominación del capital financiero. Así los ciudadanos, cuando van a votar, no tienen una voz real: la soberanía popular no se puede ejercer por falta de alternativas.

¿La puedo interrumpir?

Sí.

¿No habría primero que construir esa alternativa antes de exigir que…

¡No se puede construir una alternativa antes de haber entendido cuál es el problema! No es en absoluto mi manera de examinar las cosas. Para mí, la función de los teóricos es ayudar a entender los problemas, no definir las soluciones concretas.

Lo que quería preguntarle es si se puede culpar a la democracia de no ofrecer una alternativa que aún no se ha construido.

Bueno, si me hubieras dejado terminar mi argumento, justamente estaba explicando que la hegemonía neoliberal ha llevado a la aceptación de que no hay alternativa. Y el segundo fenómeno es lo que llamo la oligarquización de las sociedades europeas: la creciente separación entre un pequeño grupo cada vez más rico y el resto de la sociedad que está en un proceso de precarización.

"Latinoamericanización de Europa", le ha llamado también.

Exactamente. Nos estamos acercando a la vieja realidad de muchos países latinoamericanos, solo que para Europa es un fenómeno muy nuevo. Y este abandono del valor de la igualdad, sumado a una política sin alternativas, han creado lo que llamo momento posdemocrático.

Y el momento populista vendría a ser la implosión de ese estado de cosas.

Porque tenemos una gran novedad: la hegemonía del relato neoliberal ha entrado en crisis. Después de 30 años creyendo que el modelo neoliberal traía todas las soluciones y el fin de la historia, ya la gente se da cuenta de que ese no es el caso. Y proliferan entonces estas resistencias, a las que llamo populistas, porque imponen un retorno de la política.

¿Por qué un retorno?

Porque la política, para mí, es necesariamente partisana: construye una frontera entre un nosotros y un ellos. Al revés de los liberales, que prefieren entenderla como una búsqueda de consenso. Ellos creen que si todo el mundo deliberara con buena voluntad, podría ponerse de acuerdo. Como Tony Blair, que decía "ya somos todos de clase media, así que el antagonismo quedó atrás". Eso es lo que hoy está en crisis, porque los movimientos de resistencia trazan una frontera nosotros/ellos que reintroduce el carácter conflictivo de la política.

Usted ha insistido mucho en reivindicar la legitimidad del conflicto, que ha tenido mala prensa desde los años 90.

Pero no es que yo celebre el conflicto: hay conflicto. Ya Maquiavelo decía que siempre hay distintos humores: el humor de los grandes, que quieren dominar, y el humor del pueblo, que se quiere resistir. Por eso, toda mi reflexión es sobre cómo concebir la democracia sabiendo que su objetivo no puede ser el consenso total, sino encontrar las instituciones que permitan que el conflicto no llegue a la guerra civil, a la destrucción de los oponentes. Que las partes reconozcan los derechos del adversario y, más aún, que haya una ética de respeto al adversario. Lo que nunca hubo en Venezuela, por ejemplo.

Últimamente, la intolerancia al disenso ha crecido también entre estudiantes de izquierda, fenómeno que se expandió desde las universidades de Estados Unidos e Inglaterra. ¿Por qué cree que…

No, no, no, momentito. No hay que mezclar, una cosa es el conflicto político y otra es la intolerancia de la que tú hablas. Eso es sectarismo: asumir que uno tiene la verdad y ver a toda persona en desacuerdo como un enemigo a silenciar. Y es cierto, a mí también me preocupa esta creciente tendencia de no aceptar que haya puntos de vista diferentes.

¿Y por qué cree que esa tendencia surgió en las mejores universidades del mundo, donde menos debió ocurrir?

Pero no es solo en universidades, ni en todas las universidades. Honestamente, me parece un problema secundario. Creo que esto sucede cuando tú no encuentras un proyecto alternativo de sociedad con el que puedas identificarte y por el cual puedas luchar. Ante ese vacío, se desarrolla la intolerancia y la gente se moviliza por luchas que yo llamaría moralizantes. ¿Por qué el consenso no es posible? Porque la gente necesita diferenciarse. Las disputas tan fuertes en Estados Unidos en torno al aborto se dieron porque no había diferencias relevantes de política económica entre los republicanos y los demócratas. Pero la gente necesitaba diferenciarse, así que buscó otros temas más morales para hacerlo. Por eso es muy positivo que en Chile exista el Frente Amplio, porque permite a los jóvenes identificarse con un proyecto político. Para que se desarrolle una cultura política que respete las diferencias, la política tiene que ofrecer alternativas.

Al enfoque populista que usted propone también se le ha criticado que corre el riesgo de moralizar la política.

Hay una cantidad de teóricos que dicen eso, pero es completamente falso. El populismo, por lo menos el de izquierda, no se trata de que hay unos buenos en contra de los malos. Lo que hay es un "nosotros" los de abajo, contra "ellos", los de arriba. El pueblo contra la oligarquía.

La crítica de Žižek es que con ese "ellos" se pierde el foco: el problema sería cierta gente mala o tramposa que desvirtúa el modelo, y no el modelo en sí.

Eso es absolutamente falso. El problema es que Žižek es un marxista fundamentalista, a pesar de todo lo que pretende. Por eso, su dicotomía sigue siendo capital/trabajo. El modelo populista, al construir la frontera entre oprimidos y opresores, crea un concepto de pueblo mucho más inclusivo.

¿Ya no se trata de lucha de clases?

Podemos llamarlo lucha de clases, pero a condición de reconocer que la categoría marxista de clase ya no funciona más. Porque bajo el tipo de capitalismo que tenemos hoy, no solo la clase obrera está oprimida. También está precarizada la clase media, pero, además, hay otras demandas intraducibles a términos socioeconómicos: el feminismo, el antirracismo, la cuestión ecológica, las luchas LGBT. Y el populismo es el intento de construir un pueblo, una voluntad colectiva, que articule esa variedad de demandas.

Y Žižek le respondería que, refugiada en esas últimas demandas, la nueva izquierda siempre deja el problema económico para después.

No es cierto. O no necesariamente. Hay un feminismo que no se interesa para nada en las demandas de la clase obrera, eso es verdad, pero el desafío para la izquierda es justamente construir una cadena de equivalencia entre esas demandas. Yo no tengo la receta para eso, y tampoco existe una receta que valga para Francia, Estados Unidos y Chile. Cada sociedad tiene que construirla desde sus propias experiencias. No es fácil, lo reconozco, pero es posible y hoy ya tenemos ejemplos de eso.

¿Cuáles?

Argentina y España tienen grandes movimientos feministas que no se limitan a demandas de mujeres. Y en Estados Unidos, Alexandria Ocasio-Cortez sigue claramente una línea populista de izquierda, lo que se ve reforzado por el hecho de que sea una mujer y que sea étnica. ¿Ves? Hay maneras de crear esas resonancias.

Pero los reclamos económicos estallan por otros lados y a veces con agendas que incomodan a la izquierda. En Francia, los "chalecos amarillos" se alzaron contra las élites, aunque exigiendo rebajas de impuestos a la bencina y después a los salarios.

Pero los "chalecos amarillos" son un fenómeno mucho más complejo que eso. Como tantos movimientos populares en la historia, nacieron de la oposición a una reforma fiscal. Macron pretendió que estaba subiendo el impuesto a la gasolina para la lucha ecológica, pero eso era una mentira total. Lo hacía para pagar el déficit del Estado. Y la injusticia era evidente, porque antes había eliminado el impuesto a las grandes fortunas. Entonces, quedó como el presidente que les daba regalos a los ricos y les pedía esfuerzos a los pobres. La rebelión empezó por eso, lo que reclaman es una repartición equitativa. Y se fueron politizando de una manera muy interesante. Empezaron a pedir un referéndum popular, a hacer demandas no solo económicas. Pero tienen la limitación típica de estos nuevos movimientos.

¿Cuál?

Quieren ser un movimiento totalmente horizontal. No quieren tener jefes, ni tener ninguna relación con partidos ni con sindicatos. Quieren "democracia real ya", como los indignados españoles y los de Occupy Wall Street. Esos movimientos no pueden tener un impacto real después del estallido. Sin una estructura política, pierden impulso al poco tiempo, como ya está pasando en Francia. Pero sí son un síntoma: muestran que hay muchas demandas no satisfechas, pero que no se están estructurando.

Entre los intentos europeos de crear ese cauce político, el que más ha seguido la izquierda chilena es Podemos. Usted fue ahí un referente, hasta publicó un libro con Íñigo Errejón. Pero ahora Podemos está dividido y a la baja. ¿Qué cree que falló?

Me parece que el error de Podemos fue transformarse en un partido de extrema izquierda tradicional. Eso a partir del momento en que decidieron aliarse con Izquierda Unida. Esa fue una decisión de Iglesias, Íñigo no estaba de acuerdo, porque la identidad populista de Podemos había atraído a gente que nunca votaría por Izquierda Unida. Pero como en las elecciones de 2015 les fue muy bien, quisieron sumar más fuerzas para ganarle al PSOE. Fue una muy mala estrategia, porque hubo gente que ya no quiso votarlos. Y después, el partido fue dominado cada vez más por el grupo de Iglesias, que cambió su imagen transversal por la de una izquierda tradicional un poco más amplia. Creo que por eso les ha ido mal.

Hasta hace algunos años, su ejemplo de populismo de izquierda en América Latina era el chavismo. Visto lo que ocurrió, ¿decir "nosotros el pueblo y ellos los opresores" no lo deja demasiado fácil para oprimir desde arriba como si se estuviera abajo?

Mira, no sé. Chávez redistribuyó la renta petrolera que los oligarcas se metían al bolsillo y realmente democratizó muchísimo la sociedad. Por eso Maduro todavía tiene 30% de apoyo. El error fue que debieron desarrollar su industria y no invertir todo en redistribución, porque el precio del petróleo iba a bajar algún día. Pero, por otra parte, la oligarquía en Venezuela sí que era oligarquía. Nunca aceptó la legitimidad de Chávez, desde el principio lo consideró un intruso -para peor, un mestizo- al que había que hacer caer. Ya en 2002 le hicieron un golpe de Estado. Eso radicaliza las cosas y, claro, el régimen se ha vuelto cada vez más autoritario. Sí, es trágica la situación de Venezuela, pero no se la puede poner como modelo, como intenta hacerlo la derecha: "Miren, el populismo de izquierda termina siempre en autoritarismo". No, todo depende de coyunturas específicas y el caso venezolano es muy específico.

¿Le simpatiza la izquierda británica que ha sido partidaria del Brexit?

Es complicado, porque el proyecto de Brexit hoy está completamente dominado por la derecha. No era tan así antes. Yo estoy muy en contra de considerar que los votantes del Brexit o de Marine Le Pen son todos racistas o misóginos. Esa derecha logró articular demandas reales, pero desde un lenguaje nacionalista. Y pudo hacerlo porque la Tercera Vía -Tony Blair y todos esos centristas− abandonó a las clases populares del norte de Inglaterra. Se concentró en las clases medias del sur y la repartición de la riqueza fue de una injusticia impresionante. La reacción contra la Unión Europea es contra eso. Y para el Partido Laborista es muy difícil la posición, porque está obligado a comprender a sus votantes del mundo popular. Se ha criticado muchísimo a Corbyn, que no se podía decidir. Pero él no se puede poner de un solo lado, sería un gran error. Si dijera "vamos a revocar esto cuando lleguemos al poder", estaría diciendo que al 52% de la población no se le reconoce su voto.

Pero la suerte que corrió esa causa, ¿no demuestra que cuando volvemos al nacionalismo gana siempre la derecha?

No es que volvamos al nacionalismo. Es que los partidos socialdemócratas ignoraron las demandas populares que sus políticas neoliberales estaban generando. Y entonces las articuló el populismo de derecha, que todavía no ha ganado, en todo caso. Para mí, lo que veremos en los próximos años es una lucha entre populismo de derecha y populismo de izquierda. El caso inglés es exactamente eso. Cuando vengan las elecciones entre Corbyn y Boris Johnson, esa va a ser la confrontación. Es la ilustración misma de lo que decía en mi libro que iba a pasar. Y con el tiempo veremos escenarios muy similares en otros países europeos, porque al populismo de derecha solo lo puede frenar un populismo de izquierda. Por eso es tan urgente construirlo: si no lo hacemos, ellos van a ganar.

Chantal Mouffe en Puerto de Ideas: Qué pasa con la izquierda en América Latina". Sábado 9 de noviembre, 16.30 hr, Teatro Condell, Valparaíso. Más información en puertodeideas.cl.