Naomi Klein: “Soy una anticapitalista, este sistema está en guerra con nuestro ecosistema”

La escena parece, por decirlo de alguna forma, sacada de una distopía, aunque la realidad es más habitual de lo que podríamos pensar: filas de más de un día de espera con cientos de jóvenes en las afueras de una tienda de Apple, todos dispuestos a comprar por poco menos de un millón y medio de pesos chilenos los primeros equipos del iPhone del momento.

-Llevo veinte horas de fila para poder entrar a la tienda -dice una chica a la cámara.

-Me gusta ser de los primeros en la ciudad en tenerlo -explica un segundo joven.

-O lo tienes el primer día o esperas un mes y yo no quiero esperar -argumenta otro.

-Da estatus -dice un último.

Lo que vemos es parte de un capítulo del programa español Salvados —disponible en Netflix—, en donde el periodista Jordi Évole desarrolla reportajes de actualidad alrededor del mundo. "Nace, consume, muere" se llama la entrevista que sostiene con Naomi Klein en Toronto, donde la periodista y escritora canadiense reflexiona sobre el fenómeno anticapitalista, la llamada "terapia del shock" y el cambio climático, por lo demás, ejes centrales de algunos de sus libros La doctrina del shock, No logo y Vallas y ventanas.

Esta es parte de la conversación que mantienen en el episodio de Salvados.

Naomi Klein: En nuestras sociedades existen inmensas desigualdades y esta promesa de que si llevas la ropa adecuada no serás tratado como basura, creo que es muy poderosa. Para mí no se trata de juzgar al tipo que cree que será tratado con dignidad si va vestido correctamente, se trata de reconstruir esto e intentar crear una sociedad más justa, una donde se trate bien a todo el mundo.

Jordi Évole: Tanto tú como yo nos podemos permitir sin muchos problemas comprar un iPhone. Yo no sé quién es más vulnerable al consumismo, el que se lo puede permitir o el que lo ve como un objeto de deseo prácticamente inalcanzable.

NK: Hay gente que no se lo puede permitir, para quien la promesa de un iPhone o de un par de zapatillas para correr, es aún más intensa que para la gente que ya está en esta clase social. Como si pudiesen escaparse a otra clase para poder estar "on the go", como dicen. Y creo que el móvil se ha ido convirtiendo en esa promesa de movilidad total y de libertad. Es una puerta. Para algunos es una puerta que te lleva a otra clase, fuera de donde estás. No eres feliz donde estás, por eso necesitas esa cosa que te llevará fuera.

JÉ: ¿De qué manera podemos combatir esa atracción que provocan en nosotros las grandes marcas? ¿Cómo podemos huir de eso?

NK: Tengo una visión particular sobre eso, porque paso medio año en el campo y medio en la ciudad. Paso media vida en una zona muy rural de Canadá, en British Columbia, donde no se puede comprar nada y no hay anuncios. Y ahí soy extremadamente consciente de cómo cambio al pasar de este espacio a una ciudad donde soy bombardeada con mensajes

que me dicen qué comprar, que no soy suficientemente buena...

JÉ: ...ya tenemos todos la solución. Nos vamos a vivir todos al campo y se acabó el consumismo...

NK: No quiero decir eso. Esto es lo que me hace ser consciente, pero todos podemos hacer esto. Todos debemos preguntarnos: ¿De dónde procede esta necesidad que siento ahora? No ha salido de mí, es externa...

JÉ: En No logo hablas del poder de las marcas, han pasado 16 años y no sé si estamos mejor.

NK: Es interesante. Aquí, en Toronto, alguien publicó un artículo para un periódico local. Fue a una universidad de la zona y preguntó a los estudiantes sobre sus actitudes con las marcas y descubrió que estaban totalmente en contra de vestir logos. O sea, que algo ha cambiado, pero yo creo que la gran diferencia es que cuando acabé de escribir No logo mi libro termina con esa idea un poco loca de que uno debería empezar a pensar en sí mismo como una marca. La marca que se llama Tú. Y ahora, 16 años después, diría que la diferencia más significativa es que ahora tenemos una generación que ha crecido con la idea de que ellos mismos son una marca que tienen que promocionar constantemente. Y es por esto que el iPhone, o cualquier otro smartphone que utilices, es la primera herramienta que utilizarás como joven para crear tu marca. Es la herramienta que utilizarás para hacerte fotos y actualizar constantemente tus perfiles sociales para difundir la marca que eres tú.

JÉ: ¿Eres una antisistema?

NK: ¿Qué si soy una antisistema? No sé qué quieres decir. ¿Qué es una antisistema?

JÉ: Bueno, antisistema es ir contra el sistema que tenemos actualmente.

NK: Sí, soy una anticapitalista. Creo que tenemos un sistema político y económico que nos está fallando en múltiples niveles, incluyendo el nivel más importante de todos que es que este sistema está en guerra con nuestro ecosistema.

JÉ: En España, cuando un partido político se dice antisistema, normalmente se le ridiculiza. ¿A ti te pasa?

NK: Actualmente, estamos en un momento en que es una postura mayoritaria ser antisistema, ¿verdad? Tanto en la derecha como en la izquierda. Y esto es, si te fijas en las últimas elecciones presidenciales de EE.UU., la gente que apoyó a Donald Trump era antisistema. O por lo menos este era el discurso que él utilizó. Estaban en contra del sistema. La gente que votó a favor del "brexit" en Reino Unido estaban rechazando este sistema y creo que, desde el colapso económico de 2008-2009, las fallas de nuestro sistema económico son muy claras: privatizaciones, desregulaciones y recortes en el gasto social. Este modelo ha fracasado. Hay una carrera para llenar ese vacío. ¿Lo hará una alternativa progresista con una visión de cómo cambiar este sistema que mejore la vida de la mayoría y proteja el planeta, o bien este vacío será ocupado por un populismo de derechas, o incluso por un fascismo, que culpa a las personas negras y mestizas del fracaso del sistema y crea una sociedad más dividida y violenta? Mucha gente de derecha que se posiciona como antisistema es, en realidad, parte de ese sistema. Y, por supuesto, todas las contradicciones que encarna Donald Trump. El hecho de que forma parte del 1% del 1% del 1% e hizo una campaña diciendo que se va a cargar el sistema y que va a defender al pobre hombre que ha perdido el trabajo por culpa de un mexicano. Evidentemente, no lo considero ni un partido ni un candidato auténticamente antisistema, pero está aprovechándose de un sentimiento antisistema de la población.

JÉ: Cuando se empezó a hablar de globalización en los años 90, era un término estupendo, que gustaba, pero si hoy preguntas por la globalización no todo el mundo opinará eso. ¿Qué ha pasado?

NK: La realidad... la realidad tal cual es. Cuando empezamos a hablar de estos tratados de libre comercio en los 90, tuvimos un largo debate entre aquellos que decían: "No, esto va a bajar los salarios", y otros que decían: "No, esto nos va a enriquecer y ayudar a todos". Ahora ya tenemos una base de datos. Han pasado dos décadas para analizar la promesa que estas políticas hacían y lo que en realidad han supuesto. La realidad es compleja, pero ya sabemos que allí donde se introducen estas políticas aumenta la desigualdad.

JÉ: ¿A qué te refieres cuando hablas del "shock"?

NK: Lo que identifico como "shock" son esos momentos en que la historia se mueve a cámara rápida, cuando sucede algo que no podemos explicar porque salió de la nada. Es precisamente en estos momentos de confusión masiva, de "shock", cuando hay una estrategia para llevar a cabo políticas muy impopulares. No es una conspiración, no estoy diciendo que creasen el "shock" para hacer estas políticas. En muchos casos, estos "shocks" son imposibles de planear, puede tratarse de una catástrofe natural como un tsunami o el huracán Katrina. Pero entienden que este es el momento de atacar, es el momento de pasar a la acción. Es el momento en que podrás privatizar el agua, la electricidad, la telefonía, a través de acciones inmediatas, que entonces llamaban, aunque ahora ya no usan este nombre, "terapia del shock".

JÉ: ¿De dónde surge esa idea?

NK: Creo que mucho de ello proviene de la frustración. Al darse cuenta de lo difícil que es incrementar estas políticas sin una crisis, sin un "shock", en una democracia. Por ejemplo, Milton Friedman, en Estados Unidos, intentó aconsejar a Nixon y Friedman estaba furioso, porque se suponía que era un gobierno de derechas. Pero Nixon no hizo caso de sus consejos. Terminó haciendo lo contrario para ganar las elecciones. Controló salarios y precios, introdujo regulaciones ambientales muy fuertes, y creo que esto fue el origen de todo: darse cuenta de que la democracia es un problema para el neoliberalismo.

JÉ: ¿Por qué el miedo es una herramienta tan potente para el poder?

NK: Si tus ideas son impopulares y, de hecho, dañan a la mayor parte de la población, debe haber una estrategia para llevarlas a cabo de algún modo. Y cuando estás en una democracia, los momentos de graves crisis económica crean situaciones donde puedes ser más autoritario de que costumbre, porque te puedes ocultar detrás de la crisis.

JÉ: ¿Qué papel jugamos los medios de comunicación cuando hay un proceso de "shock"?

NK: Bueno, es crucial. Idealmente, el rol de los medios es ayudar a que la gente no entre en pánico. Es por eso que juegan un papel tan importante durante los desastres naturales. El papel de los medios es muy importante para que la gente esté informada, se calme y las cosas funcionen con normalidad. Pero lo que pasa durante las crisis económicas es lo contrario. Incrementan la histeria, hacen que la gente esté más desorientada y más asustada. Esto es una traición al papel que deben tener. Idealmente, los que trabajan en los medios de comunicación deberían guiarnos. En cambio, aquellos que deberían ayudarnos a sobreponernos intelectualmente nos traicionan en ese momento de "shock".

JÉ: En tu último libro, Esto lo cambia todo, dices que este sistema basado en crecer, producir y consumir, se va a tener que acabar por el cambio climático. ¿No podemos seguir creciendo?

NK: Tenemos un modelo económico para el que cualquier tipo de crecimiento es una ventaja, incluyendo el crecimiento más contaminante. No hace distinciones. Este modelo es totalmente incompatible con las medidas que necesitamos tomar para impedir un cambio climático catastrófico. En países como Canadá o España tenemos que reducir nuestras emisiones en un 10% al año. Esto es enorme. No hay ningún plan sobre la mesa que se acerque. Es imposible hacerlo en un sistema que convierte el mercado y el crecimiento en un fetiche. Partes de nuestra vida se centran solo en el consumo y el desperdicio. Y esto debemos limitarlo. Pero, al mismo tiempo, podemos hacer crecer las partes de nuestra economía que son poco contaminantes y mejoran la calidad de vida. Y si lo hacemos, va a ser todo mucho más fácil.

JÉ: ¿Por qué dices que luchando contra el cambio climático también podemos conseguir un cambio de sistema?

NK: Hemos asistido a 25 años de políticas que intentaban gestionar el cambio climático sin cambiar el sistema, que intentaban encajar el problema del cambio climático dentro del sistema de mercado existente, como el intercambio de emisiones, la creación de un mercado de la contaminación, la promoción de productos ecológicos en lugar de productos que no lo son, tratar a las personas sobre todo como consumidores. Lo cierto es que estas políticas han fracasado. El mercado de emisiones europeo no ha sido más que una pérdida de tiempo y dinero. Las emisiones mundiales han aumentado un 60%. Esto es así porque nuestro sistema está interfiriendo. Estoy convencida de que hace falta un cambio de sistema para lograr reducir las emisiones. Lo bueno es que el sistema está fracasando a otros niveles, además del cambio climático. Ahora tenemos una oportunidad, mientras cambiamos nuestras redes energéticas o nuestro sistema de transporte, de construir una economía justa al mismo tiempo. Mi obsesión de los últimos seis años ha sido tratar de unir todos estos movimientos. Por un lado, están los que luchan contra la austeridad, contra los tratados de comercio, la desigualdad, y por otro, los que luchan por el cambio climático y el medioambiente. No hablan mucho entre ellos. Son movimientos separados. Es necesario que sea el mismo movimiento y el mismo proceso. Necesitamos soluciones que aborden la desigualdad y el cambio climático al mismo tiempo.

JÉ: En los últimos años, hemos visto como multinacionales están intentando dar una imagen de que la manera de producir que tienen es sostenible o que están fabricando, por ejemplo, vehículos eléctricos. ¿El mercado está preocupado por el cambio climático?

NK: Creo que asumir que el enriquecimiento de Elon Musk vendiendo vehículos Tesla signifique que el capitalismo puede arreglar el cambio climático es una locura, porque son vehículos carísimos. Y el trabajo de verdad es invertir mucho en transporte público para que todo el mundo lo pueda usar. Y el mercado no tiene ningún interés en ofrecer transporte público económico, o incluso gratuito, porque así la gente dejaría de utilizar el automóvil, lo que sería una solución para la mayoría.

JÉ: Tú dices que deberíamos dejar de extraer petróleo desde ya. ¿Esto no es muy radical y, sobre todo, es posible?

NK: La ciencia es muy clara sobre esto. Si queremos hacer lo que nos comprometimos a hacer en París, en la última conferencia sobre el cambio climático, si queremos mantener el crecimiento de la temperatura por debajo de 1,5 a 2ºC, entonces no podemos hacer exploraciones para encontrar más petróleo, gas o carbón. Si consumiéramos todos los combustibles fósiles en producción, sobrepasaríamos ese objetivo de temperatura. Eso no significa que tengamos que parar mañana. Significa que necesitamos un plan para reducir progresivamente y avanzar hacia el 100% de energías renovables para mediados de siglo. y es posible hacerlo con la tecnología existente. ¡Es radical! Lo admito, pero el futuro lo es.

JÉ: Dices que se va a necesitar mucho dinero para frenar el cambio climático. ¿Quién lo va a pagar?

NK: Me alegro de que lo preguntes. Mucho del dinero tiene que venir de la gente que más responsabilidad tiene en esto. Por eso es tan importante que ahora tengamos mucha información nueva sobre lo que saben las compañías petrolíferas y cuándo lo han sabido. Es parecido a lo que pasó con las tabacaleras. Lo más fácil sería eliminar los subsidios a los combustibles fósiles, porque ahora pagamos a estas compañías para que contaminen, y les pagamos enormes subsidios. También necesitamos un impuesto alto sobre el carbón, pero diseñado para que no cargue el coste a los consumidores con menos recursos. Tiene que ser progresivo. Tenemos que aumentar las regalías a la extracción. Podríamos tener un impuesto sobre el lujo. Sabemos que la gente que es más rica es la que más contamina, y debería ser la que más pagara por esa transición. He dicho mucho la palabra "impuesto" y he sido muy sincera: se van a necesitar políticas redistributivas y va a haber que desafiar la lógica neoliberal, pero el problema es que vivimos en una época de riqueza privada sin precedentes. Debemos lograr una mayor parte de esa riqueza para pagar por el daño y la transición.

JÉ: ¿Qué países están tomando en serio la lucha contra el cambio climático?

NK: Resulta interesante que China se lo está tomando más en serio que, prácticamente, cualquier otro país. Han establecido una moratoria para las nuevas minas de carbón y están desplegando energía renovable a una velocidad increíble. Esto está pasando por la fuerte crisis que supone la contaminación en China. Alemania está haciendo muchas cosas. El 30% de su energía proviene de las renovables.

JÉ: ¿Todos somos responsables del desastre climático?

NK: Todos participamos en el sistema que causa la crisis climática pero no somos responsables al mismo nivel. Decir que hemos conocido al enemigo y somos nosotros, que lo hemos hecho entre todos, está beneficiando a las compañías petrolíferas, a las de carbón, que han luchado tanto para evitar que los gobiernos adopten medidas sensatas que nos habrían permitido hacer la transición a la energía renovable hace mucho tiempo. Mucha gente está en una situación en la que no tienen ninguna opción: viven en lugares sin transporte público, así que tienen que conducir. O no viven en lugares con estaciones de recarga, así que, aunque se pudiesen permitir un vehículo eléctrico, no pueden recargarlo. pero puedes ser parte de ese sistema y al mismo tiempo cambiarlo.

JÉ: ¿Va a ser esta la última generación de la abundancia?

NK: Creo que somos la última generación de la despreocupación, de poder imaginar que no hay límites a lo que podemos extraer de la Tierra. Así que... sí. Se acabó creer que podemos ser descuidados con los recursos que hacen posible la vida en el planeta.

JÉ: ¿Somos conscientes de que se están acabando los recursos naturales?

NK: No creo que haya un "nosotros" o un solo "nosotros" que responda a esa pregunta. Porque creo que hay partes de este planeta que han llegado al límite en temas como el agua, y no digamos el petróleo. Y están viviendo con una escasez extrema de agua ahora, así que entienden perfectamente los límites. Lo peligroso de los combustibles fósiles es que no se han agotado. No se trata de cuáles son los límites de lo que podemos extraer de la Tierra, sino de los límites de lo que la atmósfera puede absorber. Es necesario algún tipo de contención. Cuando has pescado al límite, ya no puedes pescar más, ¿no? Con el combustible fósil el problema es que hay más carbón del que nos podemos permitir quemar. Por eso hay un problema de regulación, un problema de codicia y un problema de contención, porque lo tenemos que dejar en la Tierra. Y si hay algo en lo que somos muy malos en el sistema capitalista, es en dejar las cosas que todavía pueden dar beneficios donde están.

JÉ: Tus diagnósticos son pesimistas pero, en cambio, siempre dejas abierta una puerta a la esperanza. No sé cómo lo haces...

NK: La razón por la que no pierdo la esperanza es que, si no tuviese un atisbo de esperanza, probablemente no escribiría libros ni daría conferencias. Porque no le veo el sentido a difundir desesperanza, daría paso a la gente que todavía tiene esperanza. No me gusta la gente que va por ahí difundiendo desesperanza, porque es contagioso. Si llegas a ese punto, te tienes que poner en cuarentena a ti mismo.