La ministra del Interior, Carolina Tohá (PPD), dice que los últimos días han sido los más difíciles que ha debido enfrentar en el cargo. “En tres semanas hemos perdido una carabinera y dos carabineros… Son funcionarios de un servicio dependiente de nuestro ministerio. Cada vez que suceden hechos así se remece todo desde el punto de vista de la seguridad, de lo político, pero también desde el punto de vista humano. Es un golpe muy fuerte”, reflexiona la secretaria de Estado. Y aunque admite las dificultades de tener que lidiar con parte del oficialismo en temas como este, se manifiesta más tranquila al evaluar que el llamado del gobierno a enfrentar de manera conjunta la crisis de seguridad ha logrado permear al sistema completo.
Se habla de una crisis de seguridad. ¿La califica de esa manera?
La calificaría como un severo problema con los delitos violentos, con la criminalidad violenta. No tenemos -en general- incremento de los delitos. Lo que tenemos es un agravamiento de los delitos violentos. Por decirlo en simple, si sales hoy día a la calle es menos probable que te asalten respecto a hace 10 años, pero si lo hacen es mucho más probable que el asaltante tenga un arma y esté dispuesto a usarla.
El tema de la seguridad parece ser una de las principales debilidades del gobierno por la historia de Apruebo Dignidad, sector al que se le enrostra haber debilitado las instituciones a cargo del orden público. ¿Al gobierno se le dificulta enfrentar el tema de la seguridad?
Toda la visión que hay detrás de que la seguridad es un tema más afín a la derecha y más complicado a la izquierda, que se le ha dado mejor a gobiernos de ese signo y más difícil a los más progresistas no tiene ningún fundamento. Esta crisis de seguridad no empezó en este gobierno. Los datos respecto de la seguridad no son mejores en los gobiernos de derecha que en los de izquierda. El problema de seguridad tiene un componente respecto de la temática del orden público que se vive en el país, donde hubo mucho debate, pero el fenómeno de criminalidad violenta que estamos viviendo es un fenómeno de toda la región. Se refiere a la llegada de bandas armadas con alto poder de fuego. Explicarlo a través de las consecuencias del debate de la movilización social es una herramienta política que uno puede entender, pero desde el punto de vista del sustento de los datos es restringido.
La pregunta refiere al debilitamiento que tienen las instituciones hoy para enfrentar esta crisis…
Hay un elemento clave de lo que pasó a propósito de los cuestionamientos a las instituciones. Un país que vivió un momento de mucha agitación, como fue Chile, que puso en duda muchas de sus reglas, puede enfrentar o procesar una crisis como esa, llegando a nuevos acuerdos, pero lo que no puede es acostumbrarse a vivir sin respeto a las reglas y en el desorden. Eso es algo muy importante de entender desde el mundo progresista. Las crisis sociales muchas veces gatillan cambios positivos en la sociedad, pero cuando se eternizan solo traen oleadas conservadoras. Entonces, sí creo que es un desafío enorme para este gobierno, no solo para sus resultados de seguridad, sino para el logro de todo su programa, que logremos detener esta crisis de inseguridad y sobre todo este cuestionamiento generalizado a las instituciones.
El Presidente se hace cargo y llamó a reflexionar sobre el accionar de su conglomerado sobre Carabineros. Él asume que hay una autocrítica que hacer…
Perdón, primero el Presidente hace algo que muy rara vez los mandatarios hacen en este y muchos otros casos, y es que es reflexivo respecto de su propio actuar. Pero el hecho de que él esté reflexionando sobre esos dichos en alguna época en relación a Carabineros no es sinónimo de que esté diciendo que esa es la causa por la cual hoy hay una ola de criminalidad violenta en el país. Creo que es importante mantener esa diferenciación.
¿Qué quiso decir, entonces, el Presidente?
Que al convivir, trabajar día a día con Carabineros, se da cuenta de que muchos de los elementos que tenía en mente en alguna época hoy los ve distintos. Y que eso lo hace reflexionar sobre las cosas que pensó o dijo en algún minuto.
El habló en plural..
Sí, en plural. Pero está hablando de eso, un llamado a su sector, no está hablando de que esa es la causa por la cual en Chile entró el crimen organizado. Esto ha pasado en toda la región latinoamericana.
Una cosa es el ingreso del crimen organizado y otra en qué pie están las instituciones legitimadas socialmente para enfrentarlo. Ahí parece ser un tema no menor la manera en que un sector de la izquierda, del que viene el Presidente, actuó…
Si lo ponemos así, creo que habría que pensar de manera más amplia. Hay una crítica política que se dio por un tiempo que puede haber tenido efecto en que ciertas instituciones debilitaran su rol en la sociedad y eso se basaba en hechos bien graves que hubo en esos años en el país. Pero, al mismo tiempo, hay gobiernos que no tomaron decisiones respecto a cómo fortalecer las policías, cómo ponerlas a tono con el tipo de criminalidad que teníamos. Basta ver hoy las carencias que nos hemos encontrado, que no tienen nada que ver con el tono del debate público, sino que con inversiones que no se hicieron, con modernizaciones que demoraron, con fragilidad en las coordinaciones institucionales, con faltas de equipamiento básico. El problema de seguridad se refiere a que tenemos al frente una estructura, una cultura, una práctica criminal para la cual el Estado de Chile no estaba preparado. El Estado en toda su magnitud, no solo las policías, tampoco la Fiscalía, Aduanas, SII, Directemar, Gendarmería. Llegar a la conclusión de que eso se provocó por algunas declaraciones altisonantes en la época del estallido nos impediría un diagnóstico que nos lleve a una buena solución. Porque si no bastaría con que paren esas declaraciones y el problema se acabó y no es así.
El Presidente llamó a una tregua en el clima político. ¿Qué efecto espera el gobierno que tenga esa tregua?
La tregua tiene que ver con que discutamos los problemas de seguridad más interesados en buscar soluciones que en sacarnos cuentas. O sea, se distrae la energía para ir a las cosas más polémicas en lugar de las más importantes. El llamado del Presidente es en ese sentido, en entender que este esfuerzo que hay que hacer no es para que al gobierno le vaya bien, sino para que todo el sistema político haga su trabajo. A veces la sensación de que esto es darle un punto al otro impide trabajar colaborativamente.
¿Y cómo ha visto la oposición en ese llamado?
En estos dos días he visto una muy buena respuesta. He visto comprensión de que es necesario salir de la dinámica en que estuvimos, por ejemplo, en los días en que estuvimos en el debate Nain-Retamal, y he visto también una postura abierta a escuchar, de interés por escuchar qué tiene que proponer el gobierno.
¿Y qué tiene que proponer el gobierno? ¿Medidas como el estado de excepción en la RM están descartadas?
El gobierno siempre ha dicho que esos instrumentos están ahí y si consideramos que son los más oportunos los vamos a usar, como los hemos ocupado varias veces ya. Pero en este momento no es el camino para lo que tenemos, porque tenemos evidencia de que ese tipo de instrumentos en zonas urbanas densamente pobladas y con problemas que tienen una permanencia no son incidentales, no es el más apropiado. Y lo hacemos no por nuestras ideas, sino mirando otras experiencias. ¿Cuál es el camino? Es un camino que tiene que tener varios planos simultáneos. Hay un camino que se refiere a poner a tono a nuestras instituciones para el tipo de crimen que tienen enfrente. Vamos a tener al final de nuestro gobierno un Ministerio de Seguridad, un Sistema de Inteligencia, una Ley de Marco de Ciberseguridad, fiscalías reformadas, nuevos roles para los municipios y los gobiernos regionales, una institucionalidad para las víctimas. Pero en paralelo es necesario avanzar en planes de acción inmediatos, operativos. Donde los hemos desarrollado, hemos logrado importantes resultados. Ha sido lo que ha pasado en La Araucanía o las intervenciones que se han hecho en el norte o en ciertos barrios donde se ha intervenido el espacio público. La decisión del plan que presentamos ahora, que viene desde enero preparándose, tiene una escala mucho mayor. Y se mete de frentón en las grandes zonas urbanas. Hay un tercer plano que es generar un marco en la política pública que saque la seguridad, al menos parte importante de la política de seguridad, del corazón de la disputa en que ha estado todo este tiempo.
Están trabajando con una institución, Carabineros, que por lo inmediato del problema no alcanza a reformarse como ustedes proponían, menos aún a refundarse como se defendió en su momento, y ahí parece ser que una parte de la alianza de gobierno no acompaña al Presidente…
Lo diría de esta otra manera. Chile viene de una discordia en estos temas . Esto ha estado en el corazón del quiebre político en los últimos años y en el último tiempo se ha empezado a avanzar en una dirección distinta. Incluso lo álgido que fue este debate en días recientes con la Ley Nain-Retamal, incluyó en el Senado un acuerdo amplio, prácticamente unánime, desde el PC a Republicanos, algo que habría sido inaudito hace tres años. Ese proyecto se inserta en una serie de otros proyectos que nos van a dejar en poco tiempo más con un marco de regulación de la acción policial muy superior al que teníamos. Incluye reglas de uso de la fuerza, disposición legal de cámaras corporales para todas las policías e incluye otras reformas que están viniendo en paralelo. Entonces, si me hace analizarlo desde ese punto de vista, creo que estamos en un proceso.
Confrontar con la oposición en temas de seguridad es parte de las reglas del juego. Sin embargo, a este gobierno le toca lidiar con una de sus propias coaliciones en este tema. Este hecho quedó en evidencia en el debate de la Ley Nain-Retamal…
Lo primero es que en el Senado se llegó a acuerdo en el corazón del proyecto, con todos, con el Frente Amplio, con el Partido Comunista, con Chile Vamos, con el Socialismo Democrático, hasta con el Partido Republicano. El problema fue en la Cámara, y lo que se revela es que hay un proceso que todavía no llega a puerto, que está avanzando, que se está dejando atrás. Pensemos no más, con este debate hace cinco años, ¿no?, este tipo de proyectos no tenía ningún terreno fértil en que caer. Hoy día es bastante distinto, pero sigue habiendo temas desafiantes que causan debate.
¿Fue un error la estrategia que se planteó el gobierno cuando pidió que la Ley Nain-Retamal se viabilizara en la Cámara para que pudieran mejorarla en el Senado?
No sé, me gustaría escuchar otras propuestas. Lo que nosotros buscábamos como gobierno era que este proyecto avanzara, que pudiéramos poner nuestras propuestas en el Senado, porque en la Cámara, por la fase de tramitación, no se podía, y que volviera después a la Cámara un proyecto más equilibrado. Eso se logró.
Y aún así el Frente Amplio y el PC querían llevarlo al Tribunal Constitucional tal como fue despachado.
Pero finalmente no lo llevaron y en el Senado participaron del acuerdo.
Pero no lo llevaron porque cambió el escenario drásticamente con la muerte del carabinero Daniel Palma…
Es que no sé cuál es el punto, o sea, claramente ellos tenían observaciones con el proyecto. Así y todo, en el Senado participaron del acuerdo y esto se logró sacar adelante. Desde el punto de vista de lo que el Ejecutivo buscó, el propósito que se proponía, se logró. Que saliera un proyecto razonable, se evitaran y dejaran fuera las aberraciones que en algún momento se propusieron, como por ejemplo liberar responsabilidad de mando a los cargos superiores. Y, desde ese punto de vista, ante lo complejo de esto, porque no quiero negar las dificultades que tuvo, para el país esto fue un logro. La mayoría de las veces que estos proyectos se han debatido han terminado en punto muerto.
Los números son los números: la mitad de la alianza de gobierno no la acompañó en la tramitación. ¿Le es indiferente eso al gobierno?
No, no le es indiferente.
¿Y cuál es el mensaje para quienes señalan que esa división genera debilidad a un gobierno que tiene que enfrentar una crisis como esta?
Yo creo que la expresión es que vamos dando pasos. Hemos aprobado este proyecto, vamos a aprobar reglas de uso de la fuerza, vamos a tener cámaras de protección y vamos a tener policías más respaldadas, más controladas y con reglas claras. Eso va a ir dejando atrás este tipo de confrontación que tenemos en estos temas, esta dificultad para construir acuerdos, estas desconfianzas que paralizan. Se va paso a paso, se parte de situaciones difíciles, pero para eso estamos las autoridades, para enfrentar las dificultades, no para llorar porque las tenemos.
Usted habla de desconfianzas. Uno pudiera asumir que las coaliciones oficialistas no debieran tener desconfianza de su propio gobierno, de las directrices que da respeto de ciertos temas…
Lo que tiene un cierto sector es desconfianza en apoyar a Carabineros. Esas son las desconfianzas que estamos superando. Ese es el trauma del que venimos. Esa es la ruptura que tuvimos y que hay que ir dejando atrás e ir sanando. Si uno la quiere ir sanando, va paso a paso sanándola. Y aquí se dio un paso. ¿Exento de dificultades? No. ¿Con unanimidad? No. Pero suficiente para que se diera. Tenemos una ley aprobada y la ley quedó, además, como una ley equilibrada. Porque así como puede ser complejo que haya votos que faltan o tensiones en las coaliciones, también sería extremadamente complejo, no solo para nuestro gobierno, sino para Chile, haber aprobado una ley vergonzosa como se estuvo en algunos minuto tramitando en el Senado. Eso tampoco pasó.
Precisamente ese fue el mensaje que parte de su coalición no escuchó…
No, yo creo que no es que no escuchó, es que ese paso todavía no está dado en una parte de esa coalición.
¿Y qué le pasa al gobierno cuando una de sus propias coaliciones no le da un voto de confianza respecto a que estas legislaciones apuntan en el sentido correcto y van a ser utilizadas de buena manera?
No creo que esto sea un problema de desconfianza en el gobierno. Acá hay un sector que tiene dudas, tiene aprensiones, tiene observaciones sobre este proyecto, y no solo ese sector. Estos temas son muy debatidos en todas partes. No transformemos los debates en cosas que nos escandalizan. No creo ni he escuchado que esto signifique desconfianza en el gobierno. Si me pregunta si yo preferiría que esto no sucediera y que todo esto fuera unánime respecto de la propuesta del gobierno, por cierto. Y también preferiría que en el Senado nadie propusiera que el mando ya no tiene responsabilidad o que buscara volver más laxa la regulación contra la tortura. Pero a uno le toca gobernar la realidad que tiene, no la que sueña.
¿Y cómo ve la molestia que les genera ese desmarque a los parlamentarios que sí siguen al gobierno pagando eventuales costos? Porque si eso que pasó no es rebelión, no sabemos qué es…
No, no creo que sea rebelión, sinceramente. Creo que es un problema político. Cuando hay rebelión se transforma en una estrategia para hacer fracasar al gobierno. Y no fue eso. Fue dejar el punto claro, tener observaciones y facilitar las cosas para que el gobierno nombrara sus propósitos. ¿Qué les pasa a los partidos? Bueno, me gustaría mirar eso con cierta perspectiva. No es que el gobierno del Presidente Boric tiene problemas con sus partidos. Es que el sistema político chileno está en una fragmentación y un desorden que hay que enfrentar en profundidad. La dificultad existe, por cierto. Y para eso tenemos que pasar a un sistema diferente que, entre otras cosas, combata este nivel de fragmentación que tenemos, estos incentivos al individualismo, y genere algo muy importante: corresponsabilidad del Legislativo en los resultados que sostiene en la acción política.
¿No lo sintió el Presidente como abandono que su propia coalición hiciera un punto sobre este tema?
Bueno, creo que si uno se ponía un ratito en la sala, y escuchaba los discursos que había de lado y lado, podía darse cuenta que la manera en que se estaba llevando este debate podía perfectamente conducir a construir un acuerdo amplio de apoyo a las policías, o conducir a una discordia total de suma cero. Y creo que por mucho rato esto segundo fue lo que primó. Entonces, nuevamente, en lugar de escandalizarnos porque hay estos debates, lo que tenemos que hacer como gobierno, a cargo del proceso político en Chile en este momento, es trabajar para generar condiciones para otro tipo de forma de enfrentar esto. Y creo que eso, en gran medida, se logró en esta oportunidad.
Está planteando una serie de argumentos para señalar que no es grave que el Frente Amplio y el PC no se cuadraran en el corazón de la legislación...
Me ha hecho varias veces la misma pregunta. Y le quiero volver a decir: es una dificultad y hay que gobernar la dificultad.
¿Dificultad mayor, menor, más o menos?
Importante, importante.
¿Y qué se les señala a aquellos que, como el Socialismo Democrático, se cuadran con el gobierno, asumiendo costos políticos?
Es bien sabido que los sectores políticos cuando gobiernan tienen una serie de posibilidades de influir en la vida del país, de empujar sus ideas, pero eso trae también responsabilidades y trae costos. Gobernar no es el momento en que tú haces testimonio, gobernar es el momento en que te toca gobernar la realidad.
En la Ley Nain-Retamal no fueron unos votos díscolos, fue una coalición casi completa…
Sí, pues, así es. Hay un montón de dificultades y con esas dificultades uno gobierna.
Si la interpretamos bien, en este debate el FA y el PC fueron una complicación.
Es un problema, ciertamente para un gobierno que cuando tú te enfrentas a un debate, no solo tengas que debatir con la oposición, sino que tengas un debate en el interior de tus filas. Ciertamente es un problema, pero esa es la realidad, pues. Lo importante para la gente es que igualmente puedas gobernar. Y este gobierno, con esas dificultades, ha parado los retiros que el anterior no paró. Y se sacó adelante esta ley que el anterior no pudo sacar.
Ministra, este debate también tuvo un sabor amargo personal para usted. Mientras buscaba un acuerdo para que esto fuera ley, su hija -dirigenta de Convergencia Social- fue una de las que protestaron en las afueras del Congreso.
Mi hija es una adulta, toma sus decisiones y por el hecho de que ella tome sus decisiones yo no tengo un sabor amargo, la respeto. Eso no cambia lo que yo pienso, lo que he hecho y la convicción con que lo he hecho.
Es un hecho político que estén en veredas opuestas, ella como dirigenta y usted como jefa política del gobierno.
No estoy de acuerdo en que es un hecho político. Ella es mi hija, es una adulta, tomó sus decisiones.
Esta semana Apruebo Dignidad también se desmarcó en otros asuntos. Por ejemplo, al no asistir a la exposición de Zelensky. ¿No genera eso una debilidad política?
O sea, sería mucho mejor que no hubiera estas diferencias, hasta cierto punto, ¿no? Es mucho mejor que haya, en estos temas que me está mencionando, una mirada común. Ahora, creo que también es una riqueza en un gobierno tener diversidad, pero lo importante siempre es que esa diversidad no te paralice en tus posturas.
¿El gobierno no toma nota de la desafección que puede generarse en parte de una de sus coaliciones mientras ustedes avanzan en ciertas direcciones que no son del todo compartidas?
Cuando estás gobernando, ciertamente tienes a los tuyos, y muchas veces los tuyos te presionan para que vayas en una dirección y tu rol de gobierno te obliga a tomar otras decisiones. Y eso genera tensión, en la Concertación era igual. Tensión con cada partido, que tiene un grupo, que tiene una postura, que no siempre se ve 100% reconocida en el gobierno, y eso trae muchas veces frustración en esos sectores o la sensación de no haber sido suficientemente escuchados. Pero, al final, a las fuerzas políticas que están en un gobierno, les va bien en la medida en que al gobierno le va bien. No les va bien porque tienen contento a su grupo. Si tienen contento a su grupo, pero al gobierno no le va bien, esas fuerzas políticas no van a salir de esa experiencia con un saldo positivo. Es muy importante para las fuerzas que estamos de gobierno actualmente, que más allá de los matices que tenga cada grupo y el electorado de cada quien, nunca perder el norte, que al final vas a ser evaluado por el gobierno que le diste a Chile. Incluso los propios te van a evaluar por eso.
¿Les pasa algo al FA y al PC que se pierden en esa mirada?
Este es un debate. Yo veo ese debate en el Frente Amplio. Estas definiciones, estas perspectivas que tensionan a las fuerzas políticas y al gobierno. Pero no es que hay una sola postura que dice preocupémonos solo de nuestro nicho.
Dado el estado de situación de ambas coaliciones oficialistas, ¿es posible avanzar hacia una sola alianza?
Previo a eso es necesario avanzar en otras líneas. Siempre he pensado que tienen que ser más nítidos los términos de esta alianza. Y que esa alianza tiene que generar, a partir de su diversidad, una cultura política, unas reglas, que es algo que todavía hay mucho que mejorar. Cómo se tratan los disensos, cómo se procesan los grupos que tienen posturas distintas dentro de una mayoría, cómo se enfrentan los temas más de fondo que están ahí, que hay poco tiempo de discutir, porque cuando tú estás en la contingencia muchas veces esas cosas que van quedando atrás tarde o temprano te salen. Eso es muy importante, tener una cultura de alianza política entre dos coaliciones que todavía les queda mucho que mejorar.
Usted es la jefa política de esto, imaginamos que parte de su interés es generar un plan para que estas dos izquierdas conversen, se entiendan y, como usted dice, procesen sus diferencias. ¿Está pensando en algo concreto?
La verdad es que la contingencia no ha sido fácil en el verano, porque el proceso electoral y el tema de las listas puso un obstáculo mayor. Yo diría que desde el punto de vista gubernamental hemos avanzado bastante, hemos ido generando un aporte de las distintas sensibilidades que hay en el gobierno, una complementación súper equilibrada y bastante más, digamos, fluida. Pero creo que desde el punto de vista de lo que son propiamente las fuerzas políticas, hay que esperar que pase esta etapa electoral que dificulta un poco estas conversaciones. Y en el intertanto tenemos algunos procesos de debate que vamos a iniciar en los próximos días, que hemos conversado con el Presidente, preparando lo que viene después de la elección para dar nuevos pasos en esa dirección de cómo ir afiatando esta alianza de coaliciones.
¿A qué se refiere con debate?
Vamos a tener una serie de reuniones con las coaliciones para armar una agenda de temas que hay que pulir y que queremos después transformar en propuestas para pensar la nueva etapa de cómo se va a continuar con esta alianza de gobierno poselecciones.
