Es fácil reconocer al subsecretario del Interior, Manuel Monsalve, cuando camina por los pasillos de La Moneda: es el único que lleva corbata. A casi tres meses de la instalación, Monsalve define el objetivo estratégico del gobierno sobre el conflicto mapuche: “Tenemos la tarea de demostrar que respecto del conflicto político e histórico con el pueblo mapuche tenemos una respuesta diferente”.
¿Con qué diagnóstico en materia de seguridad llegaron al gobierno?
Siempre se entendió que la seguridad era un tema central a la hora de pensar la agenda de gobierno. Tanto así, que cuando se piensa en el Ministerio del Interior, e independiente de la multiplicidad de temas que tiene que abordar, se piensa en tres temas centrales: seguridad, el conflicto en el sur y la crisis migratoria.
Al inicio apuntan a una agenda con énfasis claros: amnistía a los presos del estallido y no renovar el estado de excepción en la Macrozona Sur. En ambas iniciativas han tenido que retroceder. ¿Qué pasó?
En el caso del estado de excepción, primero, aclarar que el Presidente siempre dijo que iba a estar disponible a usar todas las herramientas que el Estado de Derecho le permitía para cumplir las tareas de gobierno.
Estuvo a punto de inventar una nueva...
Pero había y hay una interpretación diferente de lo que ocurre en el sur respecto de los gobiernos anteriores. Una diferencia muy sustancial respecto a la comprensión del problema durante el gobierno del expresidente Piñera. Las raíces del problema son políticas e históricas, y si bien uno puede diferenciar distintas aristas del conflicto, el nudo crítico tiene que ver con las demandas políticas. El término del estado de excepción se evaluó como un elemento que podía favorecer la posibilidad de diálogo con actores que representaran al pueblo mapuche y, por lo tanto, permitir enfrentar el núcleo del conflicto y no solo las aristas. Pero siempre fue una decisión que implicaba evaluaciones posteriores y es lo que se ha hecho.
La decisión implicó un aumento de la violencia en la zona.
Hay que mirar no solo las cifras absolutas, sino también lo que está detrás. Es cierto que hay algunos hechos que bajaron, como las usurpaciones o los hechos vinculados al uso de armas de fuego, pero esa afirmación no es tan efectiva respecto de los ataques incendiarios ni al robo de madera, por ejemplo. Cuando se aumenta el control sobre cierto territorio esos hechos tienden a desplazarse donde hay menos control. Eso demuestra que mientras haya organizaciones dedicadas al uso de armas y a la organización de hechos de violencia esto no se va a resolver. Lo que corresponde es que esas organizaciones sean desarticuladas, y esa tarea, a pesar de que al gobierno se le presiona mucho, es de la persecución penal. Hay ahí una arista que genera una sensación de impunidad y de inacción del Estado en su conjunto. Por otro lado, nosotros hemos apuntado a dialogar, porque pese a que se ha catalogado como ingenuo, es una tarea que han enfrentado todos los gobiernos. Aylwin, Lagos, Bachelet, Piñera. Hay que ser súper honesto en la forma en que se interpreta el conflicto. Ha habido voluntad, el problema es que los gobiernos han fracasado en esa tarea. No queremos fracasar en una tarea central si es que uno le quiere dar una paz sustentable al país.
Usted habla de la persecución penal en un territorio en el que las autoridades políticas o la propia ministra del Interior no entran...
Me reuní con los fiscales de la Macrozona Sur y puedo dar como ejemplo dos aristas del problema de la persecución penal. Primero, ellos ven que si ocurre un hecho de violencia, tienen que ir y enviar al laboratorio de criminalística de la PDI o de Carabineros y no pueden llegar a ese punto si no tienen un vehículo blindado y, por lo tanto, llegan 24 o 48 horas después y no tienen evidencia de calidad. Es razonable lo que plantean los fiscales. Lo que no es razonable es que después de tantos años eso no se haya resuelto. Lo segundo, el fiscal de la Región del Biobío, fiscal especial dedicado exclusivamente a los casos de violencia rural, ¿cuántas personas creen que componen su equipo para esta tarea tan estratégica? Muy pocos. El que gobierna debe tomar decisiones que sean coherentes con la afirmación de que este es uno de los problemas más relevantes para el Estado. Así como la fiscalía debe tomar decisiones coherentes con la magnitud del problema, en términos de a quién designa y cuántos recursos pone detrás de esa designación. Y la declaración que ha hecho este gobierno, en materia de que este es un conflicto político e histórico, ha ido acompañada de decisiones. Se ha decidido iniciar un proceso de diálogo acompañado de las Naciones Unidas, una inversión de 400 mil millones y fortalecer la política de compra de tierras. Digo fortalecer, porque aquí hay una segunda gran diferencia. El gobierno anterior no ejecutó la plata de la Conadi destinada a la compra de tierras durante cuatro años. Esa es una decisión política y creo que es una decisión política compleja, porque lo que hace es tensionar, agravar y agitar el conflicto.
Los grupos que generan la violencia en esa zona parecen no ver gran diferencia entre este gobierno y el anterior. ¿Comparte el juicio?
Nosotros tenemos la tarea de demostrar, porque este es un gobierno que lleva dos meses, que respecto del conflicto político e histórico con el pueblo mapuche tenemos una respuesta diferente.
El líder de la CAM, Héctor Llaitul, llamó a la resistencia armada y la violencia aumenta en la zona...
Frente a un gobierno, quienes tienen opinión política o intereses de otra naturaleza pueden tomar distintos caminos. No me asusto frente a los grupos que han reaccionado con incredulidad y agresividad ante el gobierno. Eso es una dinámica propia de la política, creo que aquellos que han llamado a la violencia se equivocan. Lamentablemente, no optan por ocupar una ventana de oportunidad que vive el país: hay un texto que se está consolidando en materia constitucional y que reconoce la plurinacionalidad, la autonomía de los pueblos originarios, la autodeterminación, que incluso habla de pertenencia a la hora de aplicar el sistema jurídico. Si eso no es un cambio sustancial, la posibilidad de cambiar la relación del Estado chileno con su pueblo originario, creo que se equivocan profundamente de diagnóstico. Es un error histórico para la causa mapuche.
El Presidente justificó que no se presentara una querella en el caso de Llaitul señalando que “nosotros no vamos a perseguir ideas”. ¿Usted está de acuerdo con eso?
Los delitos se persiguen cuando ha habido delitos. En casos que afectan la integridad de las personas el gobierno se ha querellado. El año 2018 el gobierno presentó una querella contra la CAM y, entiendo, contra Héctor Llaitul por Ley Antiterrorista. El año 2019 presentó una denuncia por infracción a la Ley de Seguridad del Estado, también contra Llaitul. ¿Y cuál es el resultado de eso? Porque no hay nadie detenido, no hay nadie procesado, no hay ningún imputado. Es bien extraño que se insista en usar herramientas que han estado presentes y que reiteradamente han fracasado. También llama la atención que el Ministerio Público insista en que se requiere una querella cuando hay una querella del gobierno anterior, cuando hay una denuncia que ha estado en manos de ellos y no han tomado a nadie detenido.
Uno puede entender que no utilicen una herramienta que -sostienen- no ha dado resultados. Distinto es cómo lo plantea el Presidente al decir que “no nos querellamos por ideas”. ¿Es una idea llamar a levantarse contra el Estado y organizar la resistencia armada?
Los gobiernos tienen derecho a evaluar qué estrategias son las más eficaces para resolver un problema que no ha tenido solución y que persistentemente se ha venido agravando en magnitud. Querer forzar a los gobiernos a repetir fórmulas que no han resultado y que tienen costos altísimos no tiene sentido. Tener un gobierno que tenga el derecho a definir una estrategia que considere que puede tener mejores resultados en áreas donde otros han fracasado me parece legítimo. Hemos definido una línea de persecución en el caso de la región, que es perseguir las organizaciones criminales y los delitos vinculados a las organizaciones criminales. Quiero decir, por lo demás, que desde la perspectiva judicial es mucho más eficaz y desde el punto de vista político también.
No contesta si considera el llamado de Llaitul una idea...
Comparto que el gobierno no persiga a personas por sus ideas. Denuncias de esta naturaleza, a propósito de la consulta y de lo que dijo el Presidente, parece que la fiscalía opina lo mismo, porque se han hecho denuncias por esas ideas y el Ministerio Público no ha detenido a nadie.
El gobierno había decidido una estrategia “A” y por la falta de apoyo de su coalición tuvo que decidir por una estrategia “B” y decretar estado de excepción en la Macrozona Sur.
El gobierno propuso un camino que fue sometido al debate político, técnico y legislativo previo. Efectivamente, no había consenso, no había unanimidad respecto a esa propuesta. Pero hubo respaldo respecto a la decisión de aplicar el estado de excepción que contemplaba la Constitución. Es tanto así el respaldo, que los presidentes de partidos estuvieron cuando el gobierno informa al país que va a hacer uso de esta facultad. Los gobiernos deben tener ideas, por supuesto, y deben tener propuestas, pero también deben estar disponibles a debatirlas y a modificarlas, si es que eso les da viabilidad política. No veo por qué eso puede ser una señal de debilidad o de fracaso.
En su partido acusaron falta de lealtad en sectores de Apruebo Dignidad, quienes no se allanaron a la propuesta de su gobierno...
Podría llegar a la conclusión, ya que he estado un tiempo en esto, que gobernar en Chile y colocar de acuerdo a las fuerzas políticas es una tarea cada vez más difícil. Algunos lo podrán ver de manera negativa. Otros podrán decir que estamos recuperando la diversidad y la capacidad de liderar y debatir con más libertad. No me voy a pronunciar respecto a quién tiene la razón. Lo importante, creo yo, es que el gobierno había asumido un compromiso. Ese compromiso se cumplió.
Pero tuvieron dos semanas para llegar al punto de inicio, las cuales no son gratis. Suponen un desgaste en la alianza oficialista. ¿No está ahí el fracaso?
No creo que haya en la actividad política algo que no genere desgaste. Ponerse de acuerdo con las personas es un ejercicio difícil y es la tarea del gobierno. Para ser franco, el desgaste es parte del ejercicio de gobernar.
¿Como subsecretario del Interior asume que hay dos miradas distintas sobre el control del orden público en el oficialismo? Algunos han hablado de complejo o sesgo ideológico.
No sé si hay complejo o sesgo ideológico, hay realidades. Uno no puede abstraer a las personas ni a las organizaciones de la realidad en la cual ellos se desenvuelven. ¿Ha habido violaciones de derechos humanos por el ejercicio de la fuerza por parte del Estado en Chile? Yo creo que la respuesta es muy clara. ¿Puedo tomar una decisión sin considerar esa parte de la historia? Yo creo que no.
El gobierno -responsable de que eso no pase- son ustedes...
Bueno, por eso digo. El gobierno ejerce el uso de la fuerza a través de instituciones. No la ejerzo yo directamente. Hoy hay personeros políticos del anterior gobierno que están siendo investigados por violación a los derechos humanos, por el uso de la fuerza por parte del Estado. Hay un antecedente objetivo indesmentible. En la historia reciente del país se han violado los derechos humanos por parte del Estado para mantener el orden público o para mantener la seguridad . La pregunta es muy simple: ¿El gobierno debe tener en cuenta ese elemento a la hora de tomar decisiones? Cualquier gobierno responsable tendría que hacerlo. A mí no me complica ese debate, porque en la medida en que uno tiene claro que la seguridad es consustancial a la democracia y no hay democracia si no hay seguridad, es completamente legítimo el debate de cómo tú logras garantizar esa seguridad en el marco de un Estado democrático. Ese debate está presente en la coalición, es cierto. Eso fuerza al Estado, y al gobierno en particular, a demostrarle a la coalición que para cumplir esta tarea tan importante para la democracia, se están tomando todos los cuidados, todas las medidas y está siendo suficientemente riguroso para garantizar que el uso de la fuerza no sólo sea justificado, sino proporcional.
El plan que proponen es bien similar al que delineó el Presidente Piñera. ¿Por qué ahora sí y antes no al estado de excepción?
El Presidente Piñera tuvo un diálogo para implementar una política que era de carácter asistencial, sin nunca creer en que tenía que haber plurinacionalidad, sin nunca haber estado de acuerdo su coalición con el reconocimiento constitucional y sin la voluntad de ejecutar los recursos destinados a la compra de tierras.
¿Comparte que cuando un gobierno se demora en utilizar las herramientas de las que dispone para garantizar el control del orden público se produce un debilitamiento de las instituciones?
Piñera partió el 11 marzo del año 2018 y aplicó el estado de excepción el 13 de octubre de 2021. Después de tres años en el gobierno. Durante esos tres años sólo subieron los hechos de violencia. Entonces, cuando usted dice que las instituciones se debilitan cuando uno se demora en tomar decisiones… Bueno, Piñera se demoró tres años. Este gobierno tomó una decisión de no renovar el estado de excepción el 26 de marzo y buscó otras herramientas. Han pasado dos meses. No me parece tarde.
Pero estamos en una situación más crítica que la del 2018. Es mañosa la comparación.
No es mañosa. Porque si miramos el gráfico, durante los cuatro años de Piñera se cuadruplican los hechos de violencia. Es muy importante tener eso en cuenta, porque el problema se ha agravado de tal manera que actuar de manera apresurada, sin reflexionar, repitiendo fórmulas, tiene una respuesta muy clara en el gráfico que tú miras de los últimos cuatro años y, por lo tanto, de esa realidad hay que hacerse cargo. Además, el carácter de los delitos es de mucha mayor gravedad.
El exministro Jorge Burgos (DC) decía que la justificación de los hechos de violencia que ocurrieron después del 18 de octubre están pasando la cuenta al oficialismo…
Chile ha vivido un debilitamiento profundo de todas sus instituciones. Cuando se producen hechos de violencia es cuando la convivencia pacífica pierde sentido. Eso es lo que ocurrió en el estallido. De qué me sirve la democracia si no tengo techo, si mi salario no alcanza, si no me permite garantizar la educación de mis hijos. Es muy simplista pensar que alguien decide ir a quemar un bus, por colocar un ejemplo, porque no se condena con suficiente fuerza la violencia. La violencia tiene un origen mucho más complejo y la violencia no puede ser tolerada en democracia. Los gobiernos y los estados tienen la obligación de combatirla, pero también tienen la obligación de comprenderla como problema para poder buscarle una solución.
La destitución del contraalmirante Jorge Parga como jefe de la Defensa en el Biobío generó una nueva polémica en torno al manejo del control público. ¿Quién debe asumir la responsabilidad de abrir un nuevo flanco?
Es una decisión conversada con el Presidente y su fundamento es conocido. Se le pidió al general Parga dar un paso al costado considerando el dolor expresado por la familia de una víctima de un atropello y se corrigió inmediatamente. No creo que sea positivo hacer de cada decisión una crisis o una polémica.
El gabinete ha dado señales contradictorias. Ministros hablan de la existencia de presos políticos, usted negándolo. La oposición ha puesto como condición terminar con eso para un acuerdo nacional que ha hecho el Mandatario.
Los gobiernos, por su tarea de conducción, deben tener opiniones únicas respecto a temas que son relevantes. Pero me voy al tema del acuerdo transversal. El gobierno planteó cuatro ejes en materia legislativa: institucionalidad, víctimas, reforma, las policías y crimen organizado. Voy a ir al crimen organizado. ¿Podemos llegar a un acuerdo legislativo en materia de crimen organizado? Yo creo que sí. Creo que eso sirve más que una autoridad salga a hacer una declaración. Lo mismo en materia de control de armas. Se constituyó un equipo para llevar adelante la reforma a las policías, tenemos un plazo breve para presentar un cronograma, pero yo creo que en materia legislativa la reforma se va a expresar el segundo semestre.
Ud. dice que los gobiernos tienen la obligación de construir opiniones únicas. ¿A qué atribuye que eso no ocurra hoy?
Hay muchas fuerzas políticas que son parte de la base de sustento político del gobierno y también fuerzas sociales. En un proceso también inédito, en términos de que esta base se constituye entre primera y segunda vuelta. Entonces, negar que eso tiene una complejidad, sería querer tapar el sol con un dedo. Porque hay más dispersión política y orígenes distintos, proyectos distintos, tradiciones distintas. El secreto en esto, si es que hay, es que hay un programa de gobierno y en torno a este uno debe actuar como coalición. En eso no debería haber fisuras.
¿La diversidad de miradas es la que presiona a las autoridades y las complica?
Digo que los gobiernos tienen la tarea, sin duda, de construir una opinión única y ahí hay una autocrítica que debe hacerse y, por su puesto, ser corregida.
¿Y cuando esas diferencias de opinión se dan con su jefa, la ministra del Interior? No debe haber sido inmune a los episodios que han complicado su instalación.
Existe el mito, puede ser por las personalidades involucradas... Pero con la ministra tenemos una muy buena relación, tenemos una conciencia que para mí es fundamental: que entendemos esta tarea como una tarea de equipo y tenemos mucha confianza. Excepto que nos tocó llegar -tal vez- sin un entrenamiento mutuo previo. Y claro, venimos de culturas, sin duda, distintas, y estamos en un aprendizaje mutuo, pero de mucha colaboración.
