Élisabeth Roudinesco y las políticas identitarias: “El problema es, en realidad, reunir a todas las izquierdas”

La historiadora Élisabeth Roudinesco, una de las grandes pensadoras francesas, no teme ni a las redes sociales ni a que la critiquen, de lado y lado. Su último libro, El Yo soberano. Ensayos sobre las derivas identitarias (ya en librerías chilenas), entra al debate de las llamadas “políticas de identidad”. Ahí, analiza en detalle la genealogía de las teorías de género y de los estudios decoloniales, critica algunas visiones radicales, pero sin por ello “aprobar de ningún modo las críticas hechas por la derecha dura a esas enseñanzas”.

Autora también del Diccionario amoroso del psicoanálisis y de canónicas biografías de Sigmund Freud y de Jacques Lacan, entre otras destacadas obras, Roudinesco es directora de investigaciones de la Universidad de París-VII y también dirige un seminario sobre la historia del psicoanálisis en la École Normale Supérieure. Conversa con La Tercera vía Zoom, desde su departamento en París.

¿Cómo puede la izquierda, a su juicio, desarrollar una narrativa que pueda conectarse -como dice usted- con los problemas de las mayorías, los temas de la izquierda tradicional, pero también con el respeto por las minorías? ¿O es incompatible?

No, no es incompatible. Tenemos exactamente el mismo problema en Francia y en Europa. Con la cuestión de las derivas identitarias, tenemos una extrema derecha que peligrosamente se despliega en todos lados. Y aquello no es una deriva, es fascismo, es el peligro de la extrema derecha. Y, por el otro lado, tenemos una izquierda que se ha extremado, que no es socialdemócrata. Entonces, el problema es, en realidad, reunir a todas las izquierdas. La extrema izquierda es una deriva y se ha agarrado de cuestiones identitarias, a detrimento de una visión más amplia y más clásica de la izquierda, que es la de relacionarse con los problemas políticos, económicos y sociales. Por lo tanto, hay que criticar las derivas identitarias. Y creo que es la única solución; incluso, para todos los que reclaman por sus identidades. Lo hemos hecho muy bien para el feminismo, para los debates y las cuestiones relacionadas con la emancipación de los homosexuales. Ustedes tienen una ley que permite el matrimonio igualitario, tal como en nuestro país. Yo estoy a favor de todas estas medidas. Pero enfrentamos una regresión identitaria, que es mundial, que es evidentemente minoritaria, pero que es peligrosa en sus reivindicaciones, diría que es casi corporativista. Y eso impide una unión de las izquierdas. Por supuesto que el proyecto es hacer eso, pero hay que encontrar un compromiso posible.

¿Cuál es el problema con reivindicar el género o la raza?

En cuanto a las derivas identitarias, ya sea en el plano de la cuestión de la raza o del género, hay, sin duda, una regresión. Cuando una persona se reivindica de una raza, que pretende ser de una raza contra otra, que pretende ser de la raza negra contra la raza blanca, o la raza blanca contra la raza negra -es lo que se llama cuando las personas se dicen racizadas-, se repiten los vocabularios de los dominadores contra ellos, de los que los han explotado. Así que es un trabajo el recuperar que estas minorías no sean discriminadas, pero que se reúnan a un proyecto colectivo para la izquierda.

¿Cómo caracteriza usted la deriva identitaria de la izquierda?

Se caracteriza por rehusar a dialogar, una política de cultura de cancelación, una política de revisión de la historia, una política de arrepentimiento. Puedo darle un ejemplo. Yo pertenezco a Francia, fuimos un país colonialista, con un imperio, como Reino Unido, eso es evidente. Pero también había en estos países, y es lo que muestro en mi libro, fuerzas anticolonialistas. Yo, personalmente, que vengo de un medio anticolonialista, de mis padres y mío, no puedo aceptar que me pregunten si me arrepiento del colonialismo, porque nunca lo fuimos. En otras palabras, en todos los países hay fuerzas antagónicas, por lo que no podemos reprochar a alguien por ser blanco, por ser colonialista, siendo que no lo ha sido. Y los países que han sido colonialistas son también los países democráticos en los que existía una oposición al colonialismo. Esa es la deriva: es llevar a cada individuo a una sola posición. Como si no hubiera existido anticolonialismo, como si no hubiera existido antirracismo, y que en tanto blancos todos hayan sido forzosamente hostiles a los negros.

¿Hay una diferencia entre lo que podría ser una versión exagerada de políticas identitarias y una forma de promover y respetar los derechos de las minorías que no tiene nada de exagerado?

¡Hablas de alguien que ha pasado su vida sosteniendo eso! Yo he apoyado, he firmado por todos los movimientos (antidiscriminación) y aquí me encuentro, a menudo acusada de no serlo... No me acusan de ser homofóbica, eso no sería posible, ya que fui la primera en apoyar el matrimonio homosexual. Pero, por ejemplo, cuando dije que no estaba de acuerdo con la evolución de los movimientos anticolonialistas que pretendían la no mixidad -que es muy minoritario, de acuerdo- me reprochan no aceptar la idea de asignarme a una posición racial. ¿Pero existe la raza? No, la raza no existe, es un tema de pigmentación. Y, por otro lado, eso alimenta a la extrema derecha, porque luego de nuevo lucha contra todos los movimientos antirracistas. Así que hay que encontrar una solución. Aunque todos estos movimientos son extremadamente minoritarios, sus exageraciones benefician a sus enemigos, es decir, a la extrema derecha.

Ese es el problema que especialmente Mark Lilla describió en su libro El Retorno Liberal, una reflexión sobre Donald Trump y cómo llegó a la Casa Blanca. Pero ahora está Joe Biden, de corte socialdemócrata, no parte de una deriva identitaria, podría decirse, pero Trump será candidato.

Biden es un socialdemócrata, es muy centrista. Yo votaría por Biden, lo quisiera como Presidente en Francia… Después de la caída del Muro de Berlín, es decir, después del fin del comunismo real, del fracaso radical del sistema comunista, hay una subida de la extrema derecha nacionalista, populista. Eso es evidente y es grave. Si queremos luchar contra eso, tenemos que lograr una unidad. Y esta unidad no se formará con el extremismo que alimenta, de alguna manera, a la extrema derecha. Usted sabe muy bien que Trump fue elegido por las clases populares. Es decir, contra sí mismas eligieron a un millonario ultraliberal. Son clases pobres, son personas que van a ser explotadas. ¿Por qué votaron por Trump, es decir, por lo contrario de quien podría representarlos? Sabemos por las encuestas que es porque tienen terror de la desaparición suya, de los blancos ¡Pero eso es un fantasma! No habrá desaparición de nada, de nada. Es interesante, ¿qué es lo que domina en Estados Unidos? El mestizaje, que sólo debiéramos celebrarlo, nada es mejor que la mezcla. Yo apoyo el mestizaje, es decir, el derecho a salir de su comunidad, el mestizaje en el sentido amplio, porque la raza científicamente no existe: hay racismo, pero no hay razas. Es este modelo norteamericano de melting pot. Es un fantasma creer en la pureza del color. Mire la gran diferencia a partir del momento en que los pueblos se mezclan, es una gran fuerza. ¿Qué soy yo? Soy hija de inmigrantes. Me dicen que sí, pero hija de inmigrantes de Europa… Quizás. Pero, en fin, hija de inmigrantes judíos, en el medio de la guerra, no se aceptaba muy bien por los “buenos franceses”. Hoy en día, a los árabes, a los negros, los aceptan mal, pero es exactamente el mismo proceso. La realidad es que se integran muy bien, a pesar de todo lo que se dice.

Usted también escribió en este libro sobre la deriva identitaria de la ultraderecha. ¿Cómo la describe? ¿Es más grave, a su juicio?

Es más grave, sí, y no es una deriva. La extrema derecha se caracteriza, justamente, por el inmovilismo de sus posiciones. No se trata de un proyecto que haya derivado… La característica de la deriva de izquierda es que parte de una muy buena intención, un poco como el comunismo. Los movimientos de emancipación empiezan muy bien, y pueden terminar mal. Con los de extrema derecha, empiezan siempre mal. Es el mismo tema, desde el siglo XIX, con el desarrollo del racismo: es el miedo del otro, el miedo de ser reemplazados, el odio del otro, la creencia de la existencia de las razas, el antisemitismo, etc. El rechazo de la mixidad. Y es muy impresionante: hoy en día, en Francia tenemos 30% o más de la gente lista para votar por la extrema derecha o por las ideas de la extrema derecha.

Recuerdo la conversación que tuvimos el año pasado, en la que usted me decía que la extrema derecha avanzaba en Francia enmascarada, sin decir que lo era...

Evidentemente avanza enmascarada, el antisemitismo y el racismo están prohibidos por la ley. Hay un artículo de la ley en Francia que prohíbe los propósitos racistas, los propósitos homófobos. Entonces, avanzan enmascarados. Y la característica del discurso de extrema derecha, que es aún más peligrosa, es que dicen: “No, yo no soy de extrema derecha, soy realista, tengo sentido común… Pero hay demasiados negros y árabes”. Entonces, el discurso se contorsiona por las leyes, y hay que descifrarlo. No hay nadie más racista que alguien que diga que no es racista. Alguien que no es racista no tiene necesidad de decir que no lo es.

¿Por qué cree usted que la extrema derecha ha captado tanta votación, aludiendo a identidades nacionales, religiosas?

Lo que es más grave es que las ideas de la extrema derecha han acabado captando, impregnando, a la extrema izquierda. Y eso es el drama. Por eso esta extraordinaria similitud, no simetría, no dije que era la misma cosa. Lo que es característico hoy en día es que toda la extrema izquierda tiene discursos que en el fondo son los mismos que los de la extrema derecha. Nosotros sabemos que no es el mismo origen. Pero cuando hay en la extrema izquierda actual un antiamericanismo primario, por ejemplo, como si el pueblo americano se compusiera de Trump. La izquierda soberanista se une en eso a las ideas de la extrema derecha. Y se ve mucho aquí, una forma de antiliberalismo, de soberanismo de la izquierda extrema que se parece al antiliberalismo de la derecha extrema.

¿Hay en ella variaciones?

En la derecha extrema hay varias corrientes, pero todos se encuentran en un tema, que es el racismo y el antisemitismo. Pero pueden tener corrientes diferentes: hay soberanistas, internacionalistas, hay de todo en el extremo derecho. Pero hay momentos en los que me hacen temer los discursos de la izquierda. Hay un tipo de discurso antiamericano, antiliberal. Hemos visto eso aquí durante el Covid, los antivacunas, no todos de la extrema izquierda. Pancartas, mismo de la extrema izquierda, contra los judíos… Hay un antimacronismo muy curioso, por ejemplo. Desde la izquierda lo han criticado por haber trabajado en la banca de los Rothschild… Hemos tenido una extrema izquierda que no es ni marxista, ni trotskista, ni leninista, ni comunista, sino populista identitaria, en riesgo de unirse a la tesis del identitarismo de extrema derecha, es impresionante.

Veamos lo que pasa en Europa. ¿Qué piensa del gobierno de la ultraderechista Giorgia Meloni en Italia, por ejemplo?

Pienso que es un horror. Meloni avanza enmascarada. Ella se muestra pro europea, pro americana… Pero ¿qué hace? Suprime todas las subvenciones a la cultura, ataca a la cultura. En el plano político, si se quiere, ha adoptado el liberalismo, no es una extrema derecha soberanista, pero como le digo avanza enmascarada. Es muy simpática, aire civilizado, pero toma decisiones impresionantes en el plano cultural: ha salido contra los homosexuales, contra los LGBT…

¿Y Vox en España?

Es la misma cosa, hay un resurgimiento, no termina nunca esta historia. Y si la izquierda se mantiene gauchista (izquierdista) no podrá unirse contra la derecha. Yo no estaba tan inquieta hasta el momento, porque en Francia es justamente la derecha tradicional la que ha permitido atajar a la extrema derecha. Son gaullistas, seguidores de De Gaulle. Esto ha sido encarnado por Chirac y otros. Pero lo que inquieta hoy más en Francia no es tanto la catástrofe de la izquierda, sino de esa derecha tradicional, porque hoy ha devenido absolutamente compatible con las ideas de extrema derecha. Yo encuentro que están muy cerca de Marine Le Pen.

Por último, ¿cuál cree que es la solución para la socialdemocracia?

La socialdemocracia necesita reconstruirse en torno a un verdadero ideal emancipador, en lugar de derivas soberanistas o identitarias.