Hilda Sabato: “Chile tiene la oportunidad de experimentar positivamente el cambio”

¿Cómo fueron nuestras repúblicas latinoamericanas en su origen? ¿Cómo vivieron el proceso de redefinir de dónde viene el poder, así como el vínculo colonial? Hilda Sabato, destacada historiadora e intelectual argentina, quiso abordar a fondo estas interrogantes en su libro Repúblicas del nuevo mundo, en librerías chilenas también.

Profesora de la UBA y doctorada por la Universidad de Londres, fue vicepresidenta del Comité Internacional de Ciencias Históricas (2010-2015). Este libro es un apasionante ensayo histórico que muestra la originalidad del proceso en Hispanoamérica. La mirada histórica y renovada de Sabato da claves no solo del pasado, sino de la configuración del presente y el futuro del mundo hispano.

“Todos los territorios hispanoamericanos adoptan la República. Y la República que en ese momento solo estaba en vigencia en Estados Unidos era algo absolutamente original. ¿Cómo se les ocurrió dar ese paso tan radical, tan disruptivo?”, dice a La Tercera vía Zoom desde Buenos Aires.

“Ahora que ha tenido lugar la segunda vuelta de las elecciones en Chile, no puedo sino expresar mi admiración por el entusiasmo y la civilidad que han caracterizado estos comicios, así como mi satisfacción por los resultados alcanzados. El triunfo de Gabriel Boric abre una nueva etapa, en que esperemos se amplíe el espacio progresista para consolidar una democracia pluralista que expanda derechos y libertades para toda la ciudadanía”, opina.

¿Cómo le ha ayudado estudiar la historia republicana latinoamericana para entender el presente de nuestros países?

Bueno, lo primero que quiero decir es que, en general, se ha interpretado la historia de nuestros países muy en función de lo que nos pasó en el siglo XX, que fue un siglo muy convulsionado y donde las impugnaciones a la democracia fueron permanentes, con distintos formatos, en todo el territorio hispanoamericano. En distintos países han tenido distintas derivas y, sin embargo, se tendió a ver como el producto de una falla inicial de estas repúblicas. Entonces, esa idea del origen fallido es parte de lo que yo cuestiono en el libro.

¿Por qué?

El siglo XIX tiene sus dinámicas, pero no fueron repúblicas fallidas, fueron experimentos republicanos: un proceso muy profundo de creación, recreación y redefinición de reglas políticas y fundamentos políticos, que uno puede criticar o no, pero que tiene una profundidad que no puede reducirse en la idea de que esto falló.

¿Y qué ve ahora?

Creo que lo que vemos ahora, en las últimas décadas, es nuevamente un cambio, una transformación en las maneras de pensar la sociedad y la política. Estas fueron repúblicas representativas y estas suponen, desde el principio, la idea de un pueblo que elige, que designa sus representantes, y que esos representantes son los que van a gobernar en nombre del pueblo. Hacia fines del siglo XIX los mecanismos que se diseñaron a lo largo del siglo para ejercer el poder y controlarlo entraron en crisis. Y entró en crisis la idea misma de representación y ahí es cuando aparecen con mucha fuerza los partidos políticos, que no existían en el siglo XIX; existían agrupaciones políticas, existían facciones… El partido político aparece en el siglo XX encarnando la figura ideal del intermediario político, aquel que reúne voluntades de la población y las pone en competencia y en disputa y, luego, encarna en el gobierno las distintas formas de gobierno. Esto es lo que tenemos ahora: una crisis de ese modelo de representación que no satisface, no convence, no alcanza. Los partidos políticos como intermediación están en crisis en todo el mundo, y en nuestros países aquello se manifiesta con mucha fuerza. Ojo: no es que yo diga “hay que tirarlos por la borda” o “los partidos no sirven”, no. Lo que digo es que los partidos no alcanzan, no cumplen. Entonces, esta es una segunda crisis: una fue a fines del siglo XIX, la segunda la veo ahora con mucha claridad. Es una crisis del sistema representativo que tiene que encontrar otros mecanismos para traducir la voluntad popular.

¿Lo visualiza así en Chile también?

Esto en Chile se ve muy claro con la aparición de formas de representación distinta, la representación de independientes, la representación de pueblos originarios, la aparición de candidatos que en verdad no representan a los partidos tradicionales. Chile había sido, entre todos nuestros países, el que más había seguido el modelo de la democracia de partidos. Pero la sociedad cambió, cambiaron muchísimo las aspiraciones sociales. Ni hablar de los nuevos derechos en una sociedad que ha incorporado -o está queriendo incorporar- sectores más amplios, que antes siempre permanecían en segunda fila.

¿Por qué los partidos no cambiaron al mismo tiempo?

Los partidos no cambiaron. Pero no solo eso: los partidos, como pasa con cualquier institución, se fueron anquilosando, se fueron convirtiendo en máquinas burocráticas que no responden; en algunos casos, endogámicas. En Argentina es clarísimo, son muy endogámicas. Entonces están en el Congreso peleándose entre ellos mientras la gente está pidiendo otra cosa. La crisis de representación me parece un punto que, además, me permite vincular los tres momentos: el siglo XIX, siglo XX y lo que aparece ahora. Qué formas, qué canales hay para relacionar representantes y representados, es lo que se tiene que renovar.

Desde esa perspectiva, ¿cómo ve el proceso constitucional chileno?

A mí me parece sumamente interesante. Para mí es un experimento, es lo que yo hablo sobre el siglo XIX, están experimentando formas nuevas. Como toda experimentación genera incertidumbre, miedos y también genera errores, problemas. No es que esto va a salir y esto está listo. Así como la movilización popular es fundamental y lo fue también en el siglo XIX y XX, las calles son parte de la política. Lo preocupante de las calles, quizás en el caso chileno, fue el nivel de violencia que en algunos casos se generó y esto también tiene sus motivos. Pero creo que la política está para tramitar los conflictos y que no deriven en violencia. Y, más allá de las movilizaciones, me pareció muy interesante que de alguna manera el conflicto lograra encarrilarse institucionalmente. Yo creo que las instituciones también exigen cambios y la Constituyente fue como un horizonte de transformación.

Genera esperanza, pero también incertidumbre…

Para las repúblicas nuestras, parte de la gran transformación que significó la modernidad política fue pasar de una idea de poder fundado en Dios, a una idea de poder fundado sobre nosotros, los humanos, y eso genera incertidumbre. Y cada elección, al momento de pasar de un presidente a otro, hereda ese momento de gran incertidumbre, porque es un momento de vacío de poder…

Algunos economistas dicen que hay riesgo para Chile de “argentinizarse”.

¡Dios los guarde! -dice riendo. No soy economista, pero vamos a empezar a decir una cosa, que no sé si se lo tendría que decir a una periodista chilena: Chile no fue nunca tan estable como se autoimaginó… Yo pensaba que Chile era la excepción en América Latina, y estoy hablando del siglo XIX, a mí me enseñaron que, además, nuestros padres fundadores miraban el régimen portaliano con admiración y que querían imitar lo que pasaba en Chile. Pero en realidad, cuando uno se pone a estudiar a los historiadores chilenos, los que hay ahora, están estudiando y revisando la política, y lo que nos muestran es una situación bastante más parecida (a los otros países). En el libro mío, Chile es una más de las repúblicas, con sus peculiaridades, pero los pilares del régimen son muy parecidos con el resto de América. Eso es una cosa que me llamó mucho la atención, yo creía que Argentina era diferente, que Chile era diferente, pero resulta que tienen ciertos pilares institucionales que son muy parecidos y ciertas prácticas que son muy parecidas.

¿Qué elemento ha sido distinto de lo que pensaba respecto de Chile?

La inestabilidad e incertidumbre en Chile fueron muy fuertes en el siglo XIX, mucho más de lo que creían Sarmiento y Alberdi. Hubo revoluciones en Chile, hubo guerras civiles, todo tipo de convulsiones que no tienen las mismas características de las que tienen Argentina o Colombia, por decirlo de alguna manera, pero que están lejos de presentar un panorama de gran estabilidad republicana y de control… Chile tuvo su golpe de Estado, Chile tuvo sus dictaduras, en fin, comparte con Argentina muchas cosas y, quizás, el tema de los partidos es diferente. La tradición de izquierda en Chile es diferente y tuvo partidos orgánicos que yo, personalmente, por mi posición política, envidio. La idea de un Partido Socialista fuerte me encanta, que no lo hay (acá). Dicho esto, yo no vería lo de Chile con ojos alarmistas en el largo plazo. Lo veo como un momento de crisis, de cambio, pero también de oportunidad de experimentar positivamente el cambio y de hacerse cargo de la crisis de representación que nos afecta a todos los países.

Usted ha dicho que ahora en Argentina no hay proyecto de futuro. ¿Por qué han llegado a eso y qué deberíamos tomar nota desde acá?

Las últimas décadas en Argentina han sido bastante frustrantes para muchos de nosotros. Por un lado, lo que sí podemos decir es que hay una vida política que se pluralizó. Una amplitud de derechos importantes y un reconocimiento de la pluralidad que no había sido propio nuestro, con una importante reconversión sociocultural, en ese sentido del reconocimiento de derechos políticos y sobre todo culturales. Y eso yo lo veo como un signo muy positivo de esta democracia que tenemos desde 1983. Una democracia que, con todos sus defectos, se ha mantenido y que, en algunos sentidos, se ha consolidado, con el reconocimiento de derechos, de pluralidades culturales y grupos diferentes.

¿Y de dónde viene el problema?

Argentina justamente está pasando por un momento de estancamiento de su visión del futuro, de qué queremos de este país, de hacia dónde vamos..., del tipo de inserción mundial que este país quiere tener. Estamos estancados económicamente: vamos para atrás todo el tiempo. Y, en términos económicos, no me estoy refiriendo simplemente a cuánto estamos produciendo o cuánto es nuestro PIB, sino a esta sensación de un país que está sumiendo cada vez más gente en la pobreza. Las declaraciones sobre esto vienen de todos lados: “No queremos más pobreza, es una vergüenza”. Pero no tenemos ningún plan, ningún proyecto, no hay ninguna idea de cómo hacer para que esto cambie. Para que cambie de fondo, no a través de bolsas de comida para que la gente no se muera de hambre.

¿Por qué pasa esto?

Estamos arrastrando un modelo de país de muchos años, que tiene muchos problemas y que no sabemos cambiar. ¡Los argentinos no sabemos cambiar! Y los gritos, los insultos, las acusaciones, no alcanzan para cambiar las cosas… Nunca fui peronista -o casi nunca-, pero ese partido era innovador, transformador, con todos sus problemas y defectos. Hoy es una especie de letanía, acerca de cómo los demás, que son malos, no les permiten hacer las cosas maravillosas que ellos quieren hacer.

Usted decía que parte de la parálisis pasaba por superar la dicotomía Estado-mercado y llegar a acuerdos. ¿Cómo logramos restaurar un diálogo que sea productivo y fértil?

Me preocupa mucho eso, porque en principio está la idea de mercado y el Estado como antítesis. Pero no es así. Es una falsa dicotomía y sabemos, por la experiencia misma de nuestra sociedad, hasta qué punto el Estado es importante. Y las nuestras son sociedades capitalistas, vamos a decirlo de una vez. Yo no veo que el mundo esté ofreciendo o que haya en algún lado un modelo de producción y reproducción que no sea del modelo capitalista. Pero en materia de capitalismos, hay una variación enorme. Y ahí es donde yo digo: bueno, el mercado existe y me parece para quedarse, yo lo veo vivito y coleando. Si es así, hay que saber qué tipo de capitalismo queremos y, por lo tanto, ahí el Estado tiene un papel fundamental que cumplir obviamente. Pero, al mismo tiempo, está la sociedad civil, los mecanismos de creación de instancias de acción social y política. Desde el proactivismo, pero también un montón de otras cosas que tienen que ver con maneras de intervenir desde la sociedad civil, con autonomía del Estado y también del mercado.

¿Cómo se logran consensos?

Respecto del consenso, claro que es importante, porque ¿qué es una nación hoy, qué nos tiene juntos? ¿Qué nos hace una sociedad? Ese es el punto. ¿Cuáles son nuestros valores colectivos? ¿Existen esos valores colectivos, podemos reproducirlos? Y ahí yo creo que el asunto que me preocupa es esta idea de que aquel que tiene la mayoría define un enemigo que hay que aplastar. Yo me rebelo totalmente contra esa idea política, eso de “yo tengo la verdad porque tengo la mayoría” y a partir de ahí definen un enemigo que es un antipaz y antinacional: el que está afuera, a ese hay que destruir. Así no se construye ninguna nación, salvo una nación totalitaria.

¿Cómo articular esas visiones?

Por cierto que no vamos a tener todos los mismos valores, y por cierto que hay valores que están defendidos por más gente que otros y eso está bien, por eso existe el mecanismo electoral, la idea de una democracia pluralista. Pero tenemos que, de alguna manera, encontrar puntos de consenso. Una nación no se construye destruyendo al otro, se construye negociando, esa es la democracia. La política es eso: es el diálogo, la negociación, el procesamiento de conflictos, que van a seguir existiendo. Los conflictos en una sociedad pluralista son sanos, si no los hubiera estaría preocupada, estaríamos en un totalitarismo absurdo. No existe nunca una democracia pura, es una cosa en permanente transformación, pero hay que estar atento y trabajando para lograr que las disputas, que son genuinas, que los conflictos, que son genuinos, puedan tramitarse pacíficamente.

En Chile estamos discutiendo mucho acerca de todo lo que queremos cambiar. ¿Qué piensas usted que deberíamos pensar en conservar de Chile?

Quizás el problema no es qué hay que conservar, sino cómo redefinir el conjunto. Porque una vez que tocas una cosa, cambian también todas las otras. Eso es parte del trabajo colectivo que hay que hacer. Ustedes están en un momento que es una oportunidad. Claro, puede salir mal, pero bueno, los experimentos son así, y seguirán probando. Pero veo que la orientación, la manera en que las cosas se están haciendo -con algunas excepciones-, está encaminada hacia repensar las bases del pacto político colectivo de la comunidad. Al final, la nación es una comunidad sostenida por un pacto, por un pacto de voluntad. Me da la impresión de que la idea de la Constituyente es eso, tratar de redefinir el pacto. Ojalá que les salga bien y que tengan valentía y, al mismo tiempo, prudencia, que son dos cosas que a veces se chocan.