Carles Puigdemont: “Muchos de los conflictos territoriales tienen su origen en el no reconocimiento de la pluralidad”

¿Y ahora qué? Esa fue la pregunta que la prensa española se hizo esta semana luego de que el abogado general del Tribunal de Justicia de la Unión Europea concluyera -en una opinión que no es vinculante, pero marca la tendencia de la causa- que la justicia de Bélgica no puede rechazar la entrega de los encausados por el proceso independentista catalán reclamados por el magistrado del Tribunal Supremo de España, Pablo Llarena, entre ellos el expresidente catalán Carles Puigdemont.

El expresidente de la Generalitat se refugió en Bruselas el 30 de octubre de 2017, tres días después de la fallida declaración de independencia de Cataluña y de su destitución en aplicación del Artículo 155 de la Constitución, y ante la inminente querella de la Fiscalía General del Estado por rebelión, sedición y malversación.

Pero el informe del abogado general del Tribunal de Justicia de la Unión Europea no es el único revés que Puigdemont ha sufrido en los últimos días. La semana pasada, el Tribunal General de la Unión Europea declaró “inadmisible” el recurso que el expresidente catalán interpuso contra la decisión del Parlamento Europeo por no dejarlo participar en la primera sesión plenaria de esta legislatura, el 2 de julio de 2019. La Junta Electoral Central proclamó como eurodiputados a Puigdemont y al también representante de Junts per Catalunya, Antoni Comín, sin embargo, no incluyó sus nombres en la lista definitiva que envío al Parlamento Europeo porque no habían cumplido con el requisito de jurar o prometer la Constitución española. Ante tal situación, el entonces presidente de la Eurocámara, Antonio Tajani, les impidió formalizar los trámites para poder ejercer como eurodiputados.

Con todo, Puigdemont y Comín ejercen como eurodiputados desde enero de 2020, tras la sentencia que el Tribunal de Justicia de la Unión Europea emitió sobre el exvicepresidente catalán Oriol Junqueras, el 19 de diciembre de 2019. Esa sentencia estableció que la condición de eurodiputado se adquiere desde la proclamación oficial de los resultados, momento en que se obtiene también la inmunidad parlamentaria.

Pese a los traspiés, Puigdemont se muestra dispuesto a continuar con su objetivo. “Mi compromiso es luchar hasta absolutamente el final, tengo claro todos los escenarios, durante muchos años que estoy preparado para todos, y yo no voy a dejar de luchar hasta mi último aliento”, comenta a La Tercera en una entrevista vía Zoom desde “un lugar de Europa”, pide decir, por motivos de seguridad. El líder independentista catalán, quien el 7 de julio pasado organizó junto a Comín el seminario “La Convención Constitucional de Chile: un ejemplo para Europa”, se refiere también al proceso constituyente en nuestro país y su impresión de la figura de Gabriel Boric.

En entrevista con La Tercera en febrero de 2021, usted señaló que “la fantasía de un referéndum acordado por la independencia de Cataluña no es posible”. Un año después, ¿en qué pie se encuentra Cataluña respecto a una eventual declaración de independencia?

Fíjese que, lamentablemente, yo tuve razón. Un año después no está ni tan solo en las conversaciones de los reportes entre el gobierno catalán y el presidente de la Generalitat de Cataluña la discusión, ya no el acuerdo, la discusión de la posibilidad de un referéndum. Por tanto, y lo digo así, desgraciadamente yo tuve razón. Y es la experiencia y el conocimiento de la cultura política española los que me llevan a decir que ahí no va a haber camino, tenemos que intentarlo por otros caminos. Hoy, ya no es una sospecha, no es una intuición, creo que esto es ya algo empírico basado en hechos probados, que cinco años después del referéndum, España no tiene un proyecto político para Cataluña, hay una clamorosa ausencia de proyecto político para Cataluña. Esto se puede interpretar de muchas maneras: que no lo tienen, que no lo quieren o que efectivamente Cataluña no es considerada estructuralmente como parte de la España que debe recibir soluciones, sino que las tenemos que tomar por nosotros mismos. A veces no se me entiende bien, yo siempre he apostado por el diálogo y la negociación, yo he trabajado y trabajo para la resolución de conflictos, en este caso en el conflicto entre España y Cataluña, de forma democrática, lo que pasa es que al otro lado no está sentado nadie que quiera negociar y ya no estamos para charlas, para diálogos, estamos para negociar, y negociar con España es algo muy serio, porque es un Estado muy potente, muy poderoso, con mucha influencia en Europa, en el que debes tomar muchas precauciones. Y hoy, insisto, por desgracia, estamos muy lejos de eso.

Usted dijo que había que intentarlo por “otros caminos”. ¿A qué se refiere específicamente con ello?

Hace cinco años intentamos, yo dije en el Parlamento catalán, que esto se tenía que resolver o con referéndum o referéndum, me decía que o había un referéndum acordado o vamos a hacer un referéndum nosotros apoyados en el derecho que nos asiste como pueblo de ejercitar nuestro derecho a la autodeterminación. Y ese acto, el 1 de octubre de 2017, fue la primera gran victoria en siglos del movimiento independentista catalán ante el todopoderoso Estado español. Cuando los poderes son muy fuertes, aunque sean democracias reconocidas, como en el caso de España, hay algo que no pueden resistir, que es cuando democráticamente son desbordadas. Este es el único mecanismo que tenemos en nuestras manos, jamás vamos a ser un movimiento violento, jamás vamos a ser un movimiento que intente imponer desde una minoría a una mayoría, y creemos precisamente resolver eso con útiles democráticos, ahí está la desobediencia civil, la resistencia pacífica, hay muchos mecanismos que forman parte de este desbordamiento democrático, que lo es también ganar elecciones y desbordar cada urna que se nos presente.

Recientemente usted declaró que “no sirve de nada” dialogar con el gobierno si el independentismo no recupera su unidad y una estrategia compartida. ¿La causa independentista catalana ha perdido fuerza?

Es evidente que hoy no estamos en el momento más fuerte de nuestro movimiento. Esto no quiere decir que a nivel social la gente que ha participado de la construcción de este proyecto de independencia lo haya dejado de hacer. Me refiero a la dirección política de este movimiento. Hay división en la dirección política de este movimiento, esto es un hecho innegable y esto nos acarrea debilidades y problemas que nos ponen en aún más dificultades en esa relación con ese todopoderoso Estado español. Si tenemos que afrontar un Estado como el de España no podemos ir débiles, divididos, con estrategias divergentes. Porque si tenemos que ensayar la vía del diálogo con España debemos ir en esa mesa muy fuertes y que nos vean muy unidos, que tenga incentivos la parte española de querer llegar a acuerdos con una parte potente. Hoy, tristemente, no ofrecemos esa imagen.

¿Considera que el actual escenario político en España, con el avance de la extrema derecha representada por Vox, complica las aspiraciones independentistas de Cataluña?

El independentismo debe aprender a adoptar sus estrategias prescindiendo un poco de lo que quiera o tenga que hacer España. Dicho esto, Vox es un partido fascista, es un partido que no tiene ninguna vergüenza en reclamar o adoptar los valores del franquismo, algo que debería ser no solo vergonzante, sino contrario a la propia Constitución democrática. Esto no tiene cabida en la Europa de la carta de los derechos fundamentales, personas que abiertamente escriben en programas electorales el término repatriación de inmigrantes, esto nos retrotrae a momentos muy terribles de la historia y, por tanto, aquí hay que trazar una línea muy clara donde estamos nosotros. A nosotros no nos gusta el fascismo ni en Cataluña ni en España ni en ningún lugar del mundo. Pero las decisiones que tenga que adoptar el independentismo a nivel estratégico deben prescindir de quien esté gobernando en España, porque para Cataluña, en términos prácticos, la política española para Cataluña es la misma, gobierne el Partido Popular o gobierne el PSOE y ahora no es una opinión, son hechos contrastados por muchos años de gobiernos de uno y de otro. El señor Sánchez no lo está haciendo nada de diferente, salvo el lenguaje, de lo que hacía el señor Rajoy. Hay una continuidad histórica de las políticas en relación a Cataluña.

Esta semana el abogado general de la UE consideró que la justicia belga no puede rechazar la entrega de los encausados por el proceso independentista catalán reclamados por el magistrado del Tribunal Supremo de España, Pablo Llarena, lo que allanaría el camino para su extradición. A su juicio, ¿esto complica más su situación?

No, nosotros vivimos en complicación permanente desde hace muchos, y yo particularmente, yo personalmente he afrontado situaciones mucho peores que esa. He estado detenido dos veces, una en Alemania, otra en la ciudad catalana de Cerdeña, Alguer, donde se habla catalán desde la edad medieval. Aún no sabemos la fecha de la sentencia, creo que la van a comunicar dentro de breve y, a partir de ese momento, cuando tengamos conocimiento de esa sentencia, podremos decir estamos en mejor posición o estamos en peor posición. En cualquier caso, mi compromiso es luchar hasta absolutamente el final, tengo claros todos los escenarios, durante muchos años que estoy preparado para todos, y yo no voy a dejar de luchar hasta mi último aliento.

¿Qué piensa sobre las recientes declaraciones del ministro de Cultura de España, Miquel Iceta, quien lo invitó a presentarse ante el Tribunal Supremo para que sea juzgado? ¿Cree que esto representa la opinión general del gobierno?

Se supone que al gobierno de Pedro Sánchez le encantaría que yo claudicara, no solo que me presentara ante la justicia española, a la que yo no reconozco la autoridad política para juzgar y tratar como hecho criminal la organización de un referéndum de independencia que no está penado por el Código Penal español, sino que estaría encantado que yo, además, abriera una vía de acuerdo para poner las cosas fáciles. Esto no va a pasar.

La semana pasada usted organizó un seminario sobre la Convención Constitucional de Chile donde participaron vía Zoom los exconvencionales Elisa Loncon y Jaime Bassa. En su intervención dijo que el proceso chileno era “inspirador”. ¿Qué es lo que más le llama la atención de este? ¿Por qué considera que es un ejemplo para Europa?

Por un lado, nosotros tenemos la experiencia del proceso constituyente español, sabemos cuáles fueron los errores y cuáles han sido las consecuencias. En segundo lugar, tenemos el proceso fracasado de la Constitución europea y, en tercer lugar, tenemos la reciente experiencia del debate sobre el futuro de Europa. Los tres son ejemplos de fracasos, de hecho. Y cuando analizamos las características de cada uno de esos procesos, en ellos no se dan los elementos claves que sí se dan en el proceso chileno. Y hay diferencias estructurales, culturales muy importantes, que creo nos deberían inspirar, de ahí la expresión, para cuando Europa quiera resolver estos retos que tiene hacia el futuro, lo sea a nivel de Unión Europea o sea a nivel de cada Estado, creo que este es un proceso que nos debe servir de ejemplo. Es claramente un proceso de abajo hacia arriba, luego se discutirá la utilidad, los riesgos que tiene eso, y, en cambio, los procesos que le he referido antes han sido un fracaso total. Hoy la Constitución española parece más una cárcel de ciudadanos que un texto que les dé garantías de sus libertades.

De cara al plebiscito de salida de septiembre, se percibe un aumento de la polarización en Chile. ¿Cómo observa usted ese fenómeno, considerando su experiencia con el referéndum de independencia de Cataluña de 2017?

Creo que el foco no lo debemos poner, y esa es mi experiencia y mi visión, sobre las divisiones que pueden existir en la sociedad ante debates políticos y democráticos. Justo al contrario, yo creo que la ausencia de contrastes y debates sería una mala señal de salud democrática de una población. La democracia no conjura las divisiones de los ciudadanos, no neutraliza las divisiones de opiniones de una sociedad. Lo que hace la democracia es que estos conflictos no fracturen o no terminen en un enfrentamiento cívico, porque la democracia es la que tiene las herramientas para dar cauce en términos democráticos a visiones legítimas de una sociedad. Cuando esto fracasa, cuando un Estado decide cortar, que fue el caso español, los mecanismos que la democracia da para resolver conflictos, es cuando efectivamente luego se producen ese tipo de confrontaciones. Es decir, el miedo no debe situarse en el hecho de que un debate genere polémica o genere división, incluso debates acalorados, sino que no haya los mecanismos para encauzar esas discrepancias, que insisto son legítimas en una sociedad democrática.

Usted se refirió al miedo en torno al debate. ¿Cree que una campaña que apele a esa emoción como foco está bien orientada?

Yo creo que no, es una señal de carencia de argumentos y de debilidad democrática. Esto se intentó en el caso del Brexit y funcionó muy mal. Pero, en cambio, funcionó muy bien en el caso del referéndum de Escocia, la campaña del miedo de decir que si ustedes son independientes van a salir de la Unión Europea y van a empobrecerse. La verdad es que pasó absolutamente lo contrario, por el hecho de hacer caso a la campaña del miedo hoy Escocia no tiene independencia, pero tampoco está en la Unión Europea. Las campañas del miedo no son propias de sociedades maduras democráticamente, creo que hay que hablar de todo sin problemas, todas las opiniones democráticas son legítimas, a favor o en contra, creo que hay que encauzarlas de forma honesta y abierta. Cuando se recurre al miedo, cuando se reduce el debate y sale el miedo a la conversación algo está fallando.

Uno de los puntos que generan tensión del nuevo texto constitucional en Chile es el de la declaración del país como un Estado plurinacional. ¿Qué le parece este planteamiento a la luz de la situación de Cataluña y su anhelo de independencia?

Lo he leído y además lo valoro positivamente. Muchos de los conflictos territoriales tienen su origen en el no reconocimiento de la pluralidad. Es decir, cuando una Constitución como la chilena abiertamente propone a los ciudadanos vamos a reconocer algo que sabemos que existe, ahí empiezan las soluciones, que es lo que no hizo la Constitución española. Dicho de una forma muy clara, y además muy consciente, porque lo digo yo en primera persona que soy el afectado, yo no estaría aquí si una Constitución española recogiera lo que dice la Constitución chilena, no hubiera habido un proceso de necesidad de autodeterminarnos de España si en la Constitución española se hubiera reconocido a la nación catalana que ha sido una reivindicación histórica de siglos. Y, por tanto, ahí es donde veo que la Constitución chilena pone las bases para prevenir futuros conflictos y es mejor, es más valiente hacerlo así, pensando en generaciones futuras, que no en la comodidad, en el statu quo de las generaciones actuales.

¿Cree que el hecho de que el nuevo agregado cultural de Chile en España, Germán Berger Hertz, pretenda ejercer su cargo desde Barcelona afecte la relación bilateral?

No debería, en todo caso, al contrario, creo que debería ayudar. Por un lado, Chile se orienta a una realidad constitucional en la que se reconoce la diversidad, por tanto, la diversidad se demuestra diversificando. Yo creo que España no debe sentirse violentada por eso, pero si lo es, que supongo que lo debe ser, porque en España impera un nacionalismo de Estado muy potente, es la demostración de dos cosas: de que España no es ese Estado plural donde se reconocen las nacionalidades y, segundo y muy importante, Barcelona no es España, demuestra que la españolidad de Barcelona quien también la discuten son los propios españoles.

¿Cuál es su impresión de Gabriel Boric como nuevo Presidente de Chile, sobre todo en este escenario complejo del proceso constituyente, que podría marcar su gestión?

Digamos que las impresiones que tenemos no son las de expertos en la política chilena y, por tanto, son opiniones generalistas, pero vemos que no se puede disociar la victoria para los que llevamos a Chile como referencia desde nuestra infancia, por los movimientos contra la dictadura y por la implicación de parte importante de la iglesia catalana en los movimientos de libertad y lo que lo inspira, no lo podemos desligar de lo que observamos, está pasando en el conjunto de América Latina, que hay una corriente que también nos resulta muy inspiradora y que ojalá también culmine en Brasil en algún momento. En ese sentido, no solo hay que darle tiempo a Boric, sino que hay que ayudarlo en todo lo que podamos desde Europa, porque este proceso democrático, de transformación democrática de Chile, insisto, también lo necesitamos en Europa. Necesitamos ejemplos y experiencias que, en un momento de mucha preocupación por el futuro, de repliegue identitario de los Estados y de una tentación de retorno a liderazgos fuertes y, por tanto, con lo que lleva eso de regresión de derechos fundamentales, hay que contrabalancear eso, y nosotros en estos momentos vemos con gran esperanza, a pesar de las dificultades que imagino debe tener, que este proyecto salga adelante.