Cayetana Alvarez de Toledo, diputada española: “La Convención debería constituir, no desintegrar en naciones o sistemas de justicia distintos”

Cayetana Álvarez de Toledo (Madrid, 1974) no es una política que pase precisamente desapercibida en España: sus intervenciones como diputada suelen dar que hablar, lo mismo que su presencia en redes sociales, por lo que acumula tantos detractores como seguidores. Sobre esta legisladora del Partido Popular (centroderecha) se ha escrito que supuestamente es “trumpista”, radical y aznarista (afines a José María Aznar). “Si hoy no te llaman facha, no eres nadie”, suele decir. Lo que sí le molesta es que la traten de extranjera. Esto, porque posee nacionalidad argentina y francesa, pero también porque aquello expone la xenofobia contenida en los nacionalismos, uno de los fenómenos que ha criticado sin pelos en la legua.

A esta historiadora y periodista tampoco le ha temblado la mano para criticar ciertos aspectos del feminismo y en especial los movimientos identitarios, que según ella, pueden llegar a destruir a los países. Álvarez de Toledo suele ir a contracorriente y aquello molesta a muchos. De hecho, cuando dejó el periodismo para entrar en la arena política lo hizo como candidata a diputada por Barcelona, a pesar de ser una férrea opositora al independentismo catalán. Otro salto lo dio en 2021, con su libro Políticamente Indeseable sobre el que Mario Vargas Llosa reseñó: “No es lo que suelen escribir los políticos, hombres o mujeres prudentes que por lo general omiten lo esencial y suelen quedarse en la periferia de las confesiones. Cayetana va a lo fundamental desde el principio (…). Y nos recuerda que España es un país que debe cambiar, perfeccionarse a sí mismo”.

Este lunes Cayetana Álvarez de Toledo llegará a Santiago, invitada a participar en el ciclo de conferencias La Otra Mirada, espacio donde dará una charla el martes a las 9:00. Pero esta visita también la aprovechará para observar in situ el trabajo de la Convención Constitucional y reunirse con algunos convencionales. Sobre el proceso constituyente chileno, la legisladora española es tajante en esta entrevista con La Tercera vía Zoom: “Es una Convención disolvente en vez de constituyente”.

¿De dónde surge el concepto de “políticamente indeseable”?

El título de mi libro es polisémico, provocador, porque puede dar a entender que se refiere a mí, pero tiene una segunda lectura que es más profunda y que se refiere a lo que está pasando en la política hoy, a las prácticas indeseables de la política que he intentado combatir desde mi oficio. Y con la idea de que existe una política deseable que deberíamos comenzar a ejercer.

¿Cuáles serían esas políticas indeseables a nivel global?

Hay prácticas que están degenerando la política: la política identitaria, la xenofobia, el apaciguamiento, la disciplina mal entendida, la sumisión, el victimismo, el cinismo y la mentira. Esa es la síntesis. Yo decidí dedicarme a la política para defender el orden constitucional democrático español, nacido en 1978. Y para defenderlo de los movimientos separatistas y nacionalistas que se concentran en Cataluña y en el País Vasco.

¿Qué relación tiene los fenómenos que menciona con lo que usted ha llamado la “batalla cultural”?

Este es uno de los asuntos que afectan con más claridad a Chile y a otros países, que son las identidades. Creo que el gran mal del siglo XXI es esta exaltación identitaria y sentimental. Esto causó estragos en el siglo XX, porque es lo que está detrás de los movimientos nacionalistas que desembocaron en las dos guerras mundiales. Y ahora esto ha vuelto en el siglo XXI en forma de separatismos de distinto tipo, como los nacionalistas antiguos que buscan modificar las fronteras de un Estado-nación. Pero también hay políticas identidarias separatistas en el interior de los países democráticas y eso lo vemos en Chile con los indigenismos y feminismos radicales, lo vemos en España con los nacionalismos separatistas o feminismos radicales. Esas políticas identitarias son, en mi opinión, la gasolina del separatismo y el principal enemigo de la democracia liberal contemporánea, de la modernidad política. Estos movimientos buscan la sustitución del orden liberal moderno, que está basado en la idea de la ciudadanía de que todos somos libres e iguales ante la ley en una nación cívica al margen de nuestra condición sexual, origen, color de piel o lengua, y lo viene a sustituir por un desorden premoderno. Es decir, nos vamos al tiempo de la Ilustración.

¿Cómo así?

Estamos asistiendo a un tiempo de gran involución, de regresión democrática, yendo de naciones de ciudadanos libres e iguales, a países en estado de implosión identitaria, donde en lugar de tener ciudadanos libres e iguales, vamos creando colectivos ficticios en base a características identitarias, a los que adornamos con la condición de víctimas, frutos de agravios históricos y por tanto víctimas de otros verdugos o agresores de otros colectivos, es decir dividimos a la sociedad en colectivos enfrentados, segregamos legalmente incluso, y eso está pasando en Chile con la justicia plurinacional que es una locura, una aberración. Pero en España también pasa: acá hemos hecho la segregación legal de hombres y mujeres en la que tu, por ser hombre, eres presuntamente menos inocente que la mujer, solo por el hecho de ser hombre. Eso es un atentado contra la presunción de inocencia y contra la igualdad ante la ley. Los movimientos identitarios están poniendo en riesgo la gran conquista de la convivencia moderna.

¿Ve una relación entre estos movimientos identitarios y las distintas manifestaciones de populismo?

Sí, por supuesto, porque el populismo es la antipolítica. Cuando la política está mal ejercida surge el populismo. ¿Y qué hace el populismo? Funciona en base a las emociones, a los bajos sentimientos y a las bajas pasiones, como el miedo, el odio, la envidia, y al repliegue tribalista. El populismo prospera en ese caldo de cultivo emocional y por eso la identidad pasa a ser un instrumento especialmente útil para los populistas para llegar al poder, porque inflaman las emociones identitarias de género, de nación, de étnia, y buscan a un culpable en otro colectivo -a las mujeres les dicen que los hombres son agresores y a los pueblos indígenas les dicen que hay agresores aunque no existan- y buscan el conflicto identitario. Por eso el populismo prospera en el ‘divide y vencerás’. Por eso es tan peligrosa la política identitaria. Eso es la batalla cultural: desmontar esas ideas que son destructuvas.

“Hay políticas identidarias separatistas en el interior de los países democráticas y eso lo vemos en Chile con los indigenismos y feminismos radicales”.

Cayetana Alvarez de Toledo

¿Qué dirigentes, partidos o jefes de Estado usted calificaría de populistas?

Hay muchos. Y los tenemos de izquierda y de derecha, en América Latina sobre todo. El máximo populista es Nicolás Maduro, que ha sembrado de refugiados el continente. Pero no solo en los países con instituciones más frágiles surgen este tipo de líderes: en Estados Unidos estuvo Donald Trump y lo que pasó con el asalto al Capitolio es la escena más impresionante de lo peligroso que es el populismo y la exaltación sentimental. Ahí hubo hordas tribales asaltando el centro de la democracia de ese país. En Europa también los hay: en Hungría y también en España, donde un movimiento llevó a la comunidad más rica del país en un proceso de división y decadencia.

Cuando surge Podemos en España, los dirigentes de ese partido lo hacen con un discurso anti establishment y de la anti política, aunque luego se transforman. ¿Cómo evalúa el tránsito de Unidas Podemos y esa generación más joven que accede a puestos de poder?

Nunca he creído que la edad sea una virtud en sí misma. Creo en la inteligencia, el coraje, la valentía y la decencia: los atributos de un político no están vinculados con la edad. No creo que, por ejemplo, el hecho de ser joven te convierte en un buen político por definición. Eso se ha demostrado en España. De hecho, varios de esa generación han fracasado: no solamente Pablo Iglesias de Podemos, sino también Albert Rivera, el líder de Ciudadanos. Ahora bien, lo adulto no está vinculado con la edad. Lo que pasó con Podemos es que este movimiento antisistema logró entrar en el sistema de la mano del PSOE y claro, una cosa son las grandes soflamas revolucionarias y otra cosa es el ejercicio del poder, la realidad política. Los problemas para Podemos comenzaron con su aterrizaje en la realidad. Tu desde la tribuna del revolucionario puedes prometer el paraíso en la Tierra, pero cuando llegas al gobierno te das cuenta que el principio de la realidad se impone, y la realidad exige transar y ser adulto. Entonces hay una ruptura entre la promesa y la realidad, por lo que hay una frustración de las expectativas creadas.

¿Esa realidad también exige velar por las mayorías cuando se llega al gobierno?

Claro. Eso es muy importante y está vinculado a lo que está pasando en Chile y en España. Gobernar es para la nación, para todos, no para los tuyos contra los otros. Pero los movimientos populistas funcionan con la lógica de la confrontación. Y cuando además entras a un proceso constituyente entonces estás entrando a un terreno enormemente complicado, como el caso de Chile.

¿Cómo evalúa la génesis del proceso constituyente chileno, que es el estallido social?

Creo que de un descontento coyuntural se pasa por motivos oportunistas y electoralistas por parte de la izquierda a una ruptura estructural, con una derecha con miedo y claudicación frente a la violencia. Hay descontentos coyunturales que pueden resolverse mediante reformas o la buena política, pero en este caso se pasó con violencia a una ruptura estructural del sistema, y ese es un paso enormemente peligroso y arriesgado que se dio en Chile, que en otros países no se ha dado. Esto es un salto al vacío, porque hay una voluntad de destrucción de lo que había, pero no hay una voluntad constructiva. De la violencia surge división y enfrentamiento. Y ese es el reto que ustedes tienen ahora, que de ese proceso pueda surgir un orden de convivencia razonable. Chile pasó entonces de ser un ejemplo y modelo, al antimodelo y la frivolidad.

“A muchas generaciones les pasa el querer arrasar con todo sin saber para qué y por qué. Y a veces se inician experimentos que no necesariamente traen algo mejor de lo que había. Y ahí está Chile ahora, decidiendo qué hará”.

Cayetana Alvarez de Toledo

Pese a la génesis violenta que usted menciona, la mayoría de los chilenos se pronunció en las urnas a favor de la redacción de una nueva Constitución…

Sí, pero cuando estos procesos se inician siempre hay una sensación de querer romper con el pasado, aunque no se sepa qué se quiere de nuevo. Como si la Constitución no se hubiese reformado, incluso por gobiernos de centro izquierda como el de Ricardo Lagos. Pero a muchas generaciones les pasa el querer arrasar con todo sin saber para qué y por qué. Y a veces se inician experimentos que no necesariamente traen algo mejor de lo que había. Y ahí está Chile ahora, decidiendo qué hará.

En cuanto al shock de realidad que usted mencionaba anteriormente ¿El trabajo mismo de la Convención Constitucional podría ser también un shock para muchos? Se lo pregunto porque varias encuestas han revelado una creciente distancia ciudadana respecto del proceso constituyente.

Desde luego hay un shock de realidad, desde la soflama revolucionaria al mensaje de la realidad, que siempre es más severo y duro respecto de lo que nuestras expectativas querían creer. Segundo, incluso la propia composición de la Convención creó un cierto shock sobre las personas que fueron elegidas. Cuando comenzaron a trabajar, muchos pensaron: ‘No era esto lo que quería’.

¿Qué opinión le merecen elementos como que la Convención tenga paridad de género?

Una nación moderna es una suma de ciudadanos, no es una agregación de tribus o colectivos. Me da la impresión que una Convención que es constituyente, que habla de agregar a los distintos en un proyecto común, está siendo una Convención disolvente, que está buscando las diferencias entre los chilenos y lo que divide a los colectivos unos de otros, en lugar de concentrarse en el concepto de ciudadanía moderna. Por ejemplo el concepto de pueblos originarios es muy discutible.

¿Por qué?

Porque quiénes fueron los primeros ¿Había originarios antes de esos originarios? Si hiciéramos esa lógica de que el primero es quien tiene más derechos porque llegó primero -que es la lógica nacionalista- aquí en Europa serían los nerdentales los que llegaron primero. Y entonces los descendientes de los nerdentales tendrían más derechos respecto de los que vinieron después, que fueron los sapiens. Es casi una caricatura, pero es verdad. Segundo, he visto con enorme inquietud esas decisiones que han tomado sobre la justicia plurinacional, con sistemas de justicia distintos en función de si alguien es de un pueblo indígena o no. Eso es una aberración que atenta contra el principio de la ley que establece que todos somos iguales. Esa es una discriminación legalizada, un separatismo puro y duro, y eso lleva a la segregación. Y voy más lejos: ¿si tienen leyes distintas también deberían tener representantes distintos? Es decir, si los mapuches solamente pueden estar regidos por una ley mapuche ¿supuestamente entonces solo pueden ser gobernados por mapuches? Si fuese chilena estaría enormemente preocupada.

¿El concepto de Estado plurinacional le parece un error?

Sí, es lo mismo. ¿Cuántas naciones hay en Chile? Si aceptamos la idea de que hay muchas naciones acabaremos en la confrontación entre los colectivos. Alguna vez Francois Mitterrand dijo que los movimientos identitarios acaban siempre en conflicto y confrontación. Eso que ustedes están aprobando sobre una segregación legal y una plurinacional es una bomba, una implosión identitaria. Entonces la Convención debería constituir, que significa unir, no desmembrar, no desintegrar en naciones o sistemas de justicia distintos. Y esto solo genera confusión, decadencia social, incertidumbre y más adelante, cuando ya está instalado el caos identitario, siempre aparece alguien que dice ‘voy a poner orden’, pero a lo bestia, y ahí surge el populismo.

Usted ha seguido el curso del gobierno de Boric ¿A qué atribuye el fin tan abrupto de la luna de miel y su caída en las encuestas?

Ha sido una caída muy rápida, en comparación a otros Presidentes chilenos. Es posible que Boric tenga entonces la tentación de ligar su gobierno a la nueva Constitución, porque todo gobierno necesita un proyecto. Pero creo que sería un error que para salvar esta situación el gobierno pacte con la Convención y se apruebe una Constitución a la rápida. Es preferible esperar y sacar una Constitución para todos los chilenos. Pero debe ser un proyecto colectivo que no genere división ¿Qué prisa hay?