Wim Voermans: “La Constitución no es una lista de supermercado: no prometan nada que no puedan cumplir”

Es una eminencia constitucional de Países Bajos, y también del mundo del Derecho Constitucional. Wim Voermans, profesor de la universidad de Leiden, es uno de los mayores estudiosos en ese campo. Su trabajo como investigador y profesor se centra en la teoría y práctica del Derecho Constitucional y, especialmente, en la legitimidad y en los efectos de la Constitución en términos sociales, económicos y políticos. La Constitución de su país es la segunda más longeva del planeta, después de la de Estados Unidos. Voermans parte diciendo que la gran fuerza, la mayor parte del tiempo que ha llevado a nuevas Constituciones a lo largo de la historia han sido las revoluciones, como en Francia. Pero que en su país sólo hubo una revolución, en 1568, cuando los neerlandeses se separaron de España y se independizaron, y quizás eso tiene que ver con la duración de la de su país por 207 años. “La Constitución ha sido un instrumento para la emancipación de la sociedad”, asegura. En entrevista vía Zoom con La Tercera, y aborda también el caso chileno, que está siguiendo de cerca.

La Constitución de Países Bajos es la segunda más antigua del mundo. ¿Cuál es el secreto del éxito de una Constitución que ha durado tanto?

Es una especie de enigma... Nunca tuvimos grandes revoluciones o algo así, eso lo explica. Pero, por otro lado, se podría decir que es una Constitución bastante vacía, es una Constitución habilitante. Así que no es muy estricta sobre que “el Parlamento debería hacer esto”, o “el Parlamento debería hacer aquello”, o “nosotros, el pueblo ...”, o cosas así. Da mucho margen de maniobra. La política siempre va evolucionando, y la de principios del siglo XIX era totalmente diferente a la actual, obviamente. Y la Constitución de Países Bajos proporcionó suficiente estructura, pero a la vez fue lo suficientemente flexible para acomodar todos estos cambios durante los años. Creo que esa es la razón por la que todavía está allí.

Usted es el principal experto en cuestiones constitucionales de su país. ¿Funcionan mejor estas Constituciones minimalistas, duran más? ¿Hay alguna diferencia entre ellas y las Constituciones maximalistas, como la brasileña, en que todos los derechos están puestos en la Constitución?

Se podría decir que hay argumentos a favor de Constituciones minimalistas. Por ejemplo, la Constitución de Estados Unidos, la más antigua del mundo, solo tiene seis artículos y 28 enmiendas. Es de naturaleza muy minimalista, al igual que la neerlandesa, también lo es la danesa. Y es bueno que mencione el caso brasileño, porque lo conozco. Lo que los brasileños tuvieron que hacer es proponer nuevas revisiones constitucionales todo el tiempo, porque si tienes la Constitución maximalista, hay que cambiarla todo el tiempo para nuevas circunstancias. Entonces, no estoy favoreciendo una minimalista o maximalista, sino la intermedia, esa sería la mejor. Es decir, una que proporcione una estructura suficiente para que dure y sea lo suficientemente flexible como para permitir que puedan tomarse en cuenta los nuevos desarrollos políticos, adaptarse a ellos. Hay un debate clásico entre Jefferson y Madison (sobre esto).

¿Cuál debate?

Esto era: ¿Necesitas hacer una Constitución para las próximas 10 generaciones?, ¿con mucha estructura y una muy minimalista? Esa fue la posición de James Madison, creo que en 1789. Y Jefferson fue la otra gran figura destacada en la elaboración de la Constitución de EE.UU. Y dijo que “los muertos no deben gobernar a los vivos”. Es decir, que una Constitución sólo debe durar una generación, y cada una debe tener su propia nueva Constitución. Y creo que ninguno de los dos tenía razón. El debate del momento lo ganó Madison, porque se salió con la suya con una Constitución que tiene más de 200 años y sólo seis artículos... Pero también hay motivos para defender lo que dijo Jefferson: las nuevas generaciones necesitarán sus propias reglas del juego político en el sistema legal. Muy parecido a lo que está sucediendo en Chile ahora.

¿En qué sentido?

Creo que este es el resultado de algo generacional. El viejo régimen y todo lo que recuerda este viejo régimen, hasta la Constitución, quieren dejarlo atrás y tener su propia nueva Constitución: ese es el clamor que escuché desde Chile... Y lo entiendo. Eso está muy en línea con el argumento de Jefferson, que las generaciones deberían poder establecer las reglas para su propio juego, sus propias reglas constitucionales para su propia generación.

“Necesitan comprometerse, llegar a acuerdos, para tener un resultado. Y esa es la mejor Constitución: cuando es integradora de todo tipo de intereses, intereses políticos, y no solo a (sus) propios intereses”.

Wim Voermans

Usted ha escrito un libro sobre todas las Constituciones del mundo. ¿Qué recomendaría para este momento constitucional en Chile? Sobre todo porque, como sabrá, ni una sola coalición, grupo o lista ha ganado la mayoría. Entonces, se requiere diálogo, acuerdos que no se ven tan fáciles de lograr.

Mi recomendación sería: sigan adelante. Porque el resultado con los 155 miembros, donde la mayoría de los miembros electos son independientes, con un umbral de dos tercios para cada propuesta, entonces hay un gran impulso para que estos miembros negocien. Necesitan comprometerse, llegar a acuerdos, para tener un resultado. Y esa es la mejor Constitución: cuando es integradora de todo tipo de intereses, intereses políticos, y no solo a (sus) propios intereses. Pero esta imagen que veo aquí no tiene ninguna posibilidad de servir solo a sus (propios) intereses. Cualquiera que tenga una agenda (propia) en esta configuración puede olvidarla. Necesitas negociar. Esta es una situación ideal, no para un Parlamento ni un gobierno, pero sí para una convención. Aunque pueda ser frustrante, por ejemplo, para quienes quieran tener una Constitución hecha para mañana o pasado mañana.

¿Por qué es la situación ideal?

Pero pone mucha presión para ser integradores, para tener un apoyo realmente amplio de la Constitución. Y esto es lo que quieres tener, que nadie pueda poner el pie encima y hacer las cosas a su manera. Esta configuración fragmentada da las mejores oportunidades. Y digo esto porque Sudáfrica tuvo la misma experiencia, trajeron a muchos expertos, pero también tuvieron muchos grupos. Así es que tuvieron esta convención extendida, pesadillesca. Un partido fue muy dominante, por supuesto, el Congreso Nacional Africano. Pero tenían gente muy inteligente que sabía que si se aferraban a su agenda y se vengaban del antiguo régimen, en unos años podrían volver a ser las víctimas. Entonces tenían previsión, eso es lo único diferente, tal vez. Pero ese también fue un proceso largo, prolongado y complejo. De afuera solo vimos que salían bonitos arcoíris de resultado, con uno de los presidentes más carismáticos de la historia: Nelson Mandela. Pero fue, de todos modos, un procedimiento agotador para llegar a una nueva Constitución.

Le iba a preguntar específicamente sobre la Constitución sudafricana, porque algunos piensan que deberíamos mirarla, por el momento que vive Chile. ¿Cree que podemos hacer un proceso como el sudafricano, pero sin este gran líder moral que fue Mandela?

Es difícil de decir, pero aunque yo estoy en el Derecho Constitucional, las Constituciones no pueden hacer la paz. Las constituciones no pueden forzar la integración social, esta viene de otra parte, viene de la propia sociedad. Y si quieres tener igualdad social, no puedes hacer eso en una Constitución, debes comenzar con la Ley Tributaria y Leyes de Educación, esa es la base de la igualdad y no hay solución rápida. No es un interruptor de luz donde dices “aquí, ahora tenemos una nueva Constitución y 1, 2, 3, igualdad social”. No, eso no es posible. O la cohesión social. Este proceso de convención es una oportunidad para salir adelante (respecto de los) grandes problemas en Chile, de igualdad, integración social y otros por el estilo. Y ahora miramos en retrospectiva a Nelson Mandela , que fue uno de los líderes más grandes que este mundo haya tenido en los últimos 60 años. Pero su convención encontró los mismos problemas que la suya, eso no fue obra de Mandela. El punto de vengarse o no, es un punto de sanación social. ¿Seguimos el camino de la venganza y todos los que estaban equivocados en el pasado los llevamos ante la justicia, algo así? ...O decimos “no, este es el momento cero, no miraremos atrás con enojo, tendremos una agenda dirigida hacia el futuro”. Esa es la elección que ustedes pueden hacer, no necesitan a un gran líder para eso. En todo caso, hacer una Constitución es complicado, es desordenado, y eso no está mal...

Justamente esa parte “desordenada” de la creación de una nueva Constitución levanta algunas ansiedades o temores, ¿qué pueden decirnos al respecto?

No tengo miedo de la parte desordenada en absoluto. He estado en los procesos de elaboración de la Constitución en muchos países. No le temo en absoluto a la parte complicada o desordenada de una Constitución. Como dije, creo que tal vez en 30 años en Chile dirán: fue una especie de situación ideal.

¿Cómo?

En esta convención fragmentada, en que nadie puede tener su propia agenda y necesitan negociar cada palabra. Y esta negociación, en efecto, dará un producto final, o tal vez nada en absoluto. Los 2/3 es una tarea difícil para cualquier propuesta en tal situación. Pero tal vez dé suficiente impulso para negociar, para estar tranquilo y -tal vez- desordenado en el proceso. Pero el resultado, si algo sale de esto, digamos en siete meses, con 60 artículos como el núcleo de una nueva Constitución... Si eso pasa, se le podrá criticar en cualquier punto, pero no en que no sea una propuesta de todas y todos los chilenas. Tienen más de la mitad de la convención con independientes, grupos indígenas, personas de todos los ámbitos de la vida política, esta no es la vieja élite política. Por lo tanto, la imagen no podría ser más perfecta, porque, por cierto, las protestas de 2019 también fueron contra toda la élite política. Es extraña, pero si la miras, tiene todas las posibilidades. Por supuesto que siempre existe la posibilidad de que falle, que no salga nada, no puedo saber eso. Pero si sale algo, pueden estar orgullosos de que realmente es producto de todos los chilenos y creo que esta es la mejor situación que pueden tener. Desordenada y todo.

¿Qué sucede si parte del grupo de convencionales elegidos quiere cambiar las reglas de la convención, por ejemplo, la regla de los dos tercios como se ha planteado ahora por 34 de ellos?

No puedes cambiar las reglas. No sé si te gusta el fútbol, pero ahora tenemos el campeonato de Europa. Cuando Países Bajos juegue contra Ucrania el sábado, después no pueden negociar que uno de los goles está fuera de juego. Eso sería cambiar las reglas y esa es la peor idea que se puede tener. Entonces, si quieres tener una nueva convención, detén esta, realiza nuevas elecciones y bajo nuevas reglas. Pero no durante el juego. Nunca se debe hacer eso.

Los derechos sociales serán uno de los temas más relevantes. En su opinión, ¿cómo se pueden incluir en una Constitución, de una manera que no solo sean letra muerta?

Lo primero que diría es que la Constitución no es una lista de supermercado, o una lista de cosas que te gustarían, o una lista de compras navideñas. No estoy en contra de (poner en la Constitución) los derechos sociales, porque muchas Constituciones en el mundo los tienen (incorporados). Pero les recomendaría que no prometan nada que no puedan cumplir, porque de lo contrario son solo palabras. Y uno puede decir “no importa”. Pero si no puedes cumplir el derecho a la salud y no puedes llevarlo a los tribunales, entonces la gente dirá “¿qué tipo de Constitución tenemos? Tenemos todo tipo de valores maravillosos y derechos sociales, pero no valen nada. Porque si quiero llevarlo a los tribunales, o si me dirijo al gobierno para que lo cumpla, van a decir que no pueden cumplirlo”. Y eso ensombrecerá toda la Constitución, porque la gente tiende a no diferenciar entre estos derechos sociales y los elementos centrales del sistema parlamentario, por ejemplo. Así es que tengan cuidado con lo que hacen y no prometan nada que no puedan cumplir.

¿Y cómo debería incorporarse efectivamente la igualdad de género?

Tenemos en Países Bajos el artículo uno -que está en revisión en este momento-, que dice “todos los neerlandeses son iguales”. El segundo dice que está prohibido discriminar por sexo, género, color o raza. Eso es lo que tienen muchas Constituciones: todos son iguales, tienen el mismo derecho. Y el tercero dice “prohibido discriminar”, y luego puede agregar una lista con características que sean discriminatorias. Y eso lo estamos revisando en Países Bajos, porque queremos agregar algunos elementos más a esta lista.

Como dijo en un seminario reciente organizado por la embajada de su país en Chile, la estabilidad política es clave para que las sociedades prosperen y se desarrollen, y eso es lo que ofrece una Constitución. Pero ¿qué debemos hacer en este proceso de incertidumbre de un año en que no sabremos cómo será el resultado final?

Leí sobre Chile el otro día: es uno de los países más democráticos del mundo en este momento, según Freedom House. Según su último informe, su calificación es muy alta, y también los Países Bajos. La estabilidad política es el resultado (a obtener). Solo puedes ver eso a lo largo de los años. Pero por dentro en este momento tenemos (en Países Bajos) una gran agitación política. Tenemos un partido extremista en nuestro Parlamento, extrema derecha en dos bloques, 18 grupos políticos que a menudo se pelean entre sí por cada milímetro, y ahora es muy difícil llegar a acordar un nuevo gobierno. Tuvimos elecciones el 17 y 18 de marzo, y todo el mundo está peleando entre sí, y los periódicos están llenos de escándalos... Esa es la dinámica del sistema, pero eso no está mal. De nuevo, es un desorden, y todo el mundo odia el desorden: quieres tener un partido del medio agradable y centrado y grande y todos estarían felices. Pero no es así como funciona la política. La política es una lucha controlada de intereses, debiera serlo.

¿Hay que verlo de otra manera ese desorden?

Es fácil para mí hablar de esto, porque soy un observador. Pero se puede tener muy buena estabilidad política, al final, con muchos partidos, con mucho calor político. Eso es bueno. Y no se equivoquen, este modelo de estabilidad política en Estados Unidos con estos dos partidos ha demostrado no ser tan estable... Una Constitución puede ayudar, pero creo que la mejor estabilidad política es con muchos partidos, muchas ideas, muchos intereses, en una lucha controlada, en una arena política que puede ser gobernada por una Constitución. Dentro de una arena política gobernada por algunas reglas estrictas. Entonces, las reglas del juego son realmente importantes. Mientras todos se apeguen a las reglas y permanezcan dentro del sistema, incluso los sistemas políticos muy dinámicos pueden, al final, ser muy estables. Y tal vez esta sea (para ustedes) una transición hacia una nueva generación, con muchos partidos, muchas peleas políticas, mucha discusión política. Y eso no es algo malo en sí mismo.

Habiendo estudiado las Constituciones a lo largo de la historia y en todo el mundo, ¿en qué deberían pensar los convencionales, sobre de su papel en la historia de Chile?

Les diría: actúen responsablemente y tengan a sus nietos como modelos para quienes están escribiendo esta Constitución. Piensen en sus nietos, que ese sea su principal interés. Y piensen en 2050: ¿Dónde quieren que esté Chile entonces?