Yascha Mounk: “El costo de volverse incapaz de tolerar al otro es, como mínimo, un mal funcionamiento político”

Para Yascha Mounk, uno de los politólogos más destacados de la actualidad, enfrentamos un desafío gigantesco frente al cual no podemos fallar. Se trata de mantener vivas democracias diversas y prósperas, en un momento en que el populismo las fragiliza en todas partes. Su libro El gran experimento, por qué fallan las democracia diversas y cómo hacer que funcionen (2022), ofrece explicaciones sociológicas e históricas de la tendencia humana a los grupos, así como caminos para convivir en la diferencia, sin asimilación, pero tampoco en silos aislados.

De padres polacos, nació en Alemania y hoy es profesor de Asuntos Internacionales en la Universidad Johns Hopkins. También escribe en The Atlantic, es Senior Fellow en el Council on Foreign Relations y fundador del Podcast Persuasion.

A su juicio, una de las razones de por qué este gran experimento de democracias diversas está fallando es la fragmentación y la tendencia de los seres humanos a formar grupos. ¿Por qué esto puede derivar tan fácilmente en discriminación, o incluso odio hacia el “exogrupo”?

Creo que está realmente en nuestra naturaleza humana. Nuestra tendencia hacia la grupalidad, a hacer grupos, puede ser algo muy positivo e inspirador. Es lo que permite a las personas arriesgar sus vidas para proteger a sus seres queridos, ser capaces de vivir grandes momentos de fraternidad y solidaridad, llevarnos fuera del interés propio, al aprecio y al sacrificio por los demás. Pero la naturaleza del altruismo humano siempre es limitada, siempre es hacia las personas que conocemos, con las que estamos familiarizados, con las que hay alguna forma de identificación. Eso hace que sea fácil movilizar exactamente al mismo grupo contra los foráneos, es decir, llamar a emplear ese coraje para promover el interés de mi grupo por sobre el de las personas que no forman parte. Por eso creo que el desafío mental de cualquier grupo, particularmente de las instituciones democráticas en sociedades diversas, es gestionar la grupalidad: movilizar los elementos positivos de aquello, pero también limitar el daño que puede causar cuando se moviliza y se emplea para discriminar, herir, a veces excluir, e incluso matar a otros.

¿Cómo gestionar el tribalismo, como dice usted?

Como decía, hay que reconocer que la solidaridad con la propia tribu se producirá de forma fácil y natural. Y eso está bien, también es parte de una sociedad diversa permitir que la gente invierta en sus comunidades. Pero precisamente porque se trata de solidaridad subnacional y a menudo se da con mucha facilidad, es más importante crear, además, una forma inclusiva de solidaridad a nivel nacional. Decirle a la gente: no eres sólo blanco o negro o asiático, sino también americano, por ejemplo. O no sólo formas parte de esta comunidad en Chile, sino también compartes una identidad chilena. Puedes decir: soy un indígena, tu tal vez seas blanco, esta persona puede ser un inmigrante, pero también compartimos esta solidaridad nacional. Para sostener instituciones funcionales e inclusivas a nivel nacional es necesario tener cierto nivel de identificación a nivel nacional.

Usted sostiene que los líderes de la ultraderecha populista, como Bolsonaro, Marine Le Pen o Trump, tienen diferencias, pero una cosa que comparten es decir ‘los protegeré de esta minoría que es diferente’.

Sí. Algunas dimensiones son muy fáciles de movilizar: religión, raza, nacionalidad. Algunos de estos populistas de derechas se ven a sí mismos como defensores de un etnonacionalismo frente a minorías étnicas, o los inmigrantes, por ejemplo. Pero también puede fluctuar, y pueden crear nuevas formas de alinear quién está dentro y quién no. En el caso de Trump, por ejemplo, más que etnicidad, la cuestión es si estás con él, o no.

Usted ha sido un crítico de la izquierda, especialmente de la denominada “woke”, en términos de contribuir a la fragmentación.

Creo que la izquierda tiene razón al reconocer que existen muchas y continuas injusticias y formas de discriminación contra grupos minoritarios en prácticamente todas las democracias del mundo. Y ciertamente, en la historia específica de América del Sur y América del Norte, eso se hace patente allí, especialmente en el trato a los pueblos indígenas. E incluso tengo cierta simpatía con la idea de que cuando las personas son discriminadas o tienen desventajas importantes por motivos de identidad, tiene sentido lograr que sean conscientes de ello, que se organicen y se tomen del brazo con otras personas que han sufrido algún tipo de discriminación, para exigir que se enfrente esto. Todo eso tiene mucho sentido. Pero han abrazado, de hecho, una forma de esencialismo estratégico -defendido por Gayatri Spivak (filósofa india)- que va más allá de eso. Le dice a la gente que lo más importante de uno es el grupo étnico o religioso al que perteneces, y que no puedes entender realmente a las personas de grupos diferentes. Y creo que ésta es una visión muy empobrecida de la capacidad humana para comunicarse a través de las fronteras de diferentes identidades.

¿Por qué?

No conozco lo suficiente la política chilena como para comentar en detalle, pero creo que el fracaso del primer proyecto constitucional -y el inmenso poder que tiene ahora la ultraderecha- está obviamente relacionado con este tema. Cuando uno es incapaz de crear una narrativa nacional, una historia que respeta las diferencias pero al mismo tiempo enfatiza los objetivos y vínculos que compartimos, el resultado probable es que acaben en el poder personas a las que no les importan esos grupos minoritarios.

También usted ve pesimismo en alguna izquierda acerca del éxito de esta democracia diversa ¿Por qué?

Es particularmente fuerte y pronunciado en esta parte de la izquierda que estábamos discutiendo antes, (pues) muchos de los pensadores que han moldeado el pensamiento de la nueva izquierda en cuestiones de identidad han sido profundamente pesimistas. Ayer estaba enseñando un texto de Derrick Bell, uno de los fundadores de la teoría crítica de la raza, quien argumentó hasta el final de su vida (2011) que Estados Unidos era tan fascista hoy como lo era en 1900 o 1950. Cuando se analiza el debate sobre la inmigración en Europa, hay personas de derecha y de extrema derecha, como Marine Le Pen, que dicen que la inmigración no está teniendo éxito, que los inmigrantes y sus descendientes tienen resultados económicos terribles y que probablemente sea su culpa. Pero veo en el mainstream como respuesta de que es cierto que a los inmigrantes les está yendo mal... Y hay verdad en eso, hay desafíos, pero si ves los números este es un proceso lento, que llevó mucho tiempo, por ejemplo, a los irlandeses y otros que llegaron a Estados Unidos hace 100 años, y que llevará mucho tiempo con los inmigrantes de todo el mundo. Existe movilidad social hoy (de los migrantes), y los mejores estudios de los que disponemos demuestran que es tan rápida hoy como lo era hace 100 años. Esta es una parte de la noticia que, por alguna razón, ni la derecha ni la izquierda quieren creer.

Usted plantea una fórmula: prosperidad segura +crecimiento económico + un sentido de redistribución para que los trabajadores puedan recibir los beneficios del crecimiento. Eso es un estado de bienestar ¿no? ¿Qué es un Estado de bienestar para este siglo XXI?

Sí. Depende del contexto. En Europa Occidental principalmente se trata de sostener un Estado de bienestar. Puede que tenga algunos problemas, pero está funcionando. En un país como Estados Unidos creo que se trata de completar el Estado de bienestar. En algunas partes del país, gracias al sistema federal, obtienen mejores resultados, pero ciertamente aún queda trabajo por hacer en cosas como, por ejemplo, permisos de maternidad y paternidad, con la crianza de los niños y el seguro médico, etc. Luego hay muchos otros países, incluidos la mayoría de América Latina, donde el Estado de bienestar es mucho más incompleto que en Estados Unidos, en donde hay que construir cosas básicas, de modo que la gente sepa que necesitan trabajar y contribuir a nuestro bienestar económico colectivo, pero que si tienen un accidente, envejecen o se enferman, seguirán siendo capaces de estar razonablemente bien.

El debate aquí está polarizado y paralizado entre priorizar en redistribución para mayor gasto social o en fomentar el crecimiento económico.

Hay algunos trade off reales en el mundo y en la economía, y no quiero pretender que no es así. Pero sí sé que hay muchas áreas en las que la construcción de un Estado de bienestar y el crecimiento económico no son mutuamente excluyentes. Suecia es un país famoso por su Estado de bienestar y también es un país con una de las tasas más altas de startups y una de las tasas más altas de multimillonarios per cápita. Y eso se debe a que la estructura del Estado de bienestar lo fomenta. En primer lugar, invierte mucho dinero en educación, en cómo se estructuran las escuelas. En segundo lugar, proporciona a los jóvenes el seguro médico y la red de seguridad básica que necesitan para poder decir: voy a tener mi propia empresa en lugar de buscar trabajo en una empresa. Crea las condiciones para que las mujeres con un alto nivel educativo puedan participar en la fuerza laboral sin renunciar a tener hijos. Hay algunos trade off reales, también áreas en las que debe elegirse entre Estado de bienestar y crecimiento económico. Pero sin saber mucho sobre Chile, me parece que invertir en educación, en salud pública y en compatibilizar la crianza de los hijos son áreas en las que estos dos objetivos pueden ser complementarios.

Como modelo de convivencia en una democracia diversa, usted propone la idea de los parques públicos ¿Por qué?

Cuando se piensa en una sociedad diversa, siempre se usan metáforas culinarias. Una común es el melting pot, que para mí es demasiado homogeneizador; al final todos somos idénticos. Creo que eso no es realista ni valora algunas de las cosas buenas de una sociedad democrática en la que somos diferentes, perseguimos un interés común y somos fieles a nuestra herencia cultural. La segunda metáfora común es la del salad bowl, es una especie de contramodelo: allí, la idea es que todos siguen siendo diferentes unos de otros... Pero aquello tiene problemas de falta de solidaridad política y falta de confianza mutua y, en el extremo, no tienes conexiones entre las personas, no se conocen. Entonces para mí la pregunta era: ¿cómo podemos crear una metáfora, una imagen, para una sociedad en la que tenemos dos cosas al mismo tiempo, la capacidad de cada persona en una sociedad libre de ser miembro de un grupo cultural, tomar sus propias decisiones, pero también la necesidad y la importancia de tener comunicación, encuentros, que algunas personas salgan del grupo y comiencen amistades, negocios, familias, con personas que son diferentes? Para mí eso es una plataforma, y el tipo de plataforma en que puedo pensar es que sea como un parque.

¿Por qué?

Porque vas a los parques con tus amigos y puedes estar solo con ellos, pero también puedes charlar con otras personas, conocerlas. Y ese para mí es el poder de esa imagen. Ahora, tienes que tener algunas condiciones que permitan que eso funcione: un ambiente abierto y agradable, reglas básicas, y solo en esas circunstancias estaré abierto a charlar con la persona que está a mi lado. Esto también es cierto en una sociedad diversa. Sólo podrás fomentar esta conexión y hacer nuevas amistades si te sientes seguro, respetado y no preocupado por el encuentro.

¿Cuál es el costo de fracasar en este objetivo de construir democracias fuertes y diversas?

Bueno, el costo de volverse incapaz de tolerar al otro es, como mínimo, un mal funcionamiento económico y político, en el que las instituciones son incapaces de preocuparse por nuestros objetivos comunes básicos, porque están demasiado ocupadas peleando entre sí. Pero más allá de eso, puede conducir a la persecución y el encarcelamiento de opositores políticos, algo que los chilenos conocen muy bien en su historia. Puede llevar al tipo de guerras civiles que se han descrito en la historia y, a veces, puede conducir a formas de represión violenta o incluso genocidio de oponentes políticos o étnicos.

¿Qué tipo de liderazgo se necesita para afrontar este desafío?

La pregunta que me he hecho en los últimos años es acerca los populistas y el populismo... Los modelos que teníamos, incluso los exitosos, que de un modo u otro habían vencido a los populistas, han perdido su brillo. Emmanuel Macron, por ejemplo, logró parar a Marine Le Pen hace seis o siete años, pero Le Pen ahora tiene buenas posibilidades de ganar las próximas elecciones. Joe Biden derrotó a Donald Trump en una elección muy importante, pero es bastante impopular hoy, y se puede decir lo mismo en América Latina también. ¿Así es que cómo? No creo que exista un modelo sencillo y hemos aprendido lo resilientes que son los populistas. Incluso cuando pierden, regresan como zombis para luchar en las próximas elecciones. Creo que algunas lecciones son que necesitamos hablar sobre los valores más básicos de una sociedad de una manera directa y sencilla. Es necesario explicar los peligros (de estos populismos), pero también es necesario mostrar un respeto real por las personas... Si crees, en lo más profundo de tu alma, que la mitad de la población de tu país es ilegítima, que son malos seres humanos, nunca podrás volver a unir a tu país.