Alain Touraine: “La primera cosa que hay que pedirle al gobierno es disminuir la desigualdad”

Es uno de los sociólogos más relevantes de los últimos 50 años y uno de los intelectuales vivos más influyentes del mundo. A sus 96 años, Alain Touraine sigue trabajando y escribiendo a diario. Desde París -y por teléfono- cuenta parte de su rutina y hace una cita de una hora para conversar con La Tercera en profundidad y con calma, eso sí que en francés, pues duda un poco de su español, a pesar de dominarlo.

En el día y a la hora señalada, contesta puntualmente, haciendo primero muchas preguntas sobre Chile. Es natural: nuestro país tiene un lugar especial en la vida y en el pensamiento de Touraine. En 1956 llegó a Chile, donde fundó el Centro de Estudios para la Sociología del Trabajo de la Universidad de Chile, y se casó con una chilena. Regresó en 1971 y en junio de 1973 para observar de primera fuente al gobierno de Salvador Allende. Escribió entonces el libro Vida y muerte del Chile popular (reeditado en 2020 por la Usach). En numerosas ocasiones ha retornado a nuestro país. Su hija, Marisol Touraine, fue ministra de Solidaridad y de Salud en Francia, y su otro hijo es médico.

Touraine estudió en la École Normale Supérieure de París y fue investigador, entre otros lugares, de la Ecole Pratique de Hautes Études, donde fundó el Centro de Análisis y de Intervención Sociológicos. Premio Príncipe de Asturias y de la Legión de Honor francés, ha recibido múltiples reconocimientos en todo el mundo. El estudio de las sociedades postindustriales, del mundo del trabajo y, especialmente, de los movimientos sociales, han sido parte esencial de su campo de trabajo y de influencia. Se trata, como dijo El País, de “uno de los últimos supervivientes de una generación brillante que marcó las ciencias sociales y el pensamiento occidental, desde mediados del siglo XX hasta el inicio del siglo XXI”.

¿Qué reflexiones tiene sobre la situación de Europa, con la guerra nuevamente tras la invasión rusa a Ucrania?

Se trata de saber si el mundo entero va a aceptar o no el ver cómo se reconstituye lo de la época de Stalin, Brezhnev y todos los dictadores. Porque hay una acción absolutamente ilegal, desde todo punto de vista, que es una amenaza para la democracia. El señor Putin hace la guerra -es claro y no discutible- para evitar que los ucranianos se unan a la Unión Europea. Es típicamente un hombre que moviliza a su Ejército para impedir que otro pueblo haga lo que quiere hacer. Es la definición misma de la dictadura, dictadura militar, que les impide a los ucranianos elegir la cultura o tipo de vida política que desean. Es un acto de fuerza ilegal desde el punto de vista nacional e internacional.

Y de mucho peligro, ¿no?

Es una cosa extremadamente peligrosa para la paz del mundo. ¡Inmediatamente los periodistas han hecho la pregunta de si el señor Putin podría usar un arma nuclear! En el lenguaje clásico, es un chantaje. Los ucranianos han expresado de modo muy claro su deseo de pertenecer a Europa… Él debe aceptar que los europeos puedan hacer lo que quieran y no lo que él quiere.

La Convención Constitucional en Chile es la primera en el mundo con paridad de género y representación de pueblos originarios. ¿Qué piensa de esto?

Le diría lo que me interesó enormemente del proceso chileno -y que se discutió en términos parecidos en otros países, en particular en América Latina-, es que los chilenos hayan reservado escaños para todos los pueblos originarios de Chile. No es un detalle. Porque es volver a los orígenes, a las primeras sociedades que se crearon. Y sobre la paridad, encuentro que es muy bueno, porque teóricamente hay la misma cantidad de hombres y mujeres en la población pero, como lo constatamos en casi todos los países del mundo, en la realidad las mujeres son mucho menos representadas o en menor cantidad que los hombres. Y los puestos superiores están generalmente en las manos de los hombres: no es necesario decirlo porque todo el mundo sabe. Entonces, la búsqueda de la igualdad entre hombre y mujer, es un punto especialmente esencial: hay en efecto países que estipulan en su legislación la igualdad de representación en materias de género.

Entonces, yo diría que la primera cosa que hay que pedirle al gobierno es disminuir la desigualdad, aumentar la igualdad. Es algo que es de sentido común, y podemos esperar que Chile va a hacerlo ahora, en un nuevo gobierno democrático.

Alain Touraine

Hay mucha expectación sobre el nuevo gobierno chileno. ¿Qué debe hacer el Presidente para que Chile transite a una sociedad mejor?

En primer lugar, existen lo que llamamos los derechos humanos fundamentales. Hay dos: la libertad y la igualdad, a lo que se agrega lo mismo pero a nivel individual. Por ejemplo, yo pienso que una mujer debe ser libre de abortar o no, es un derecho de la mujer. En segundo lugar, a nivel universal, un gobierno democrático sirve para hacer progresar la libertad de todos y de cada uno, y la igualdad de todos y de cada uno. Hay gente que insiste (en otros modelos)... Desde el gobierno inglés de Thatcher y el gobierno del Presidente Reagan, las desigualdades sociales comienzan a aumentar. Y estas habían disminuido enormemente en los años anteriores, en el periodo que llamamos, en general, socialdemócrata. Había habido progreso en la igualdad, pero desde la señora Thatcher y del señor Reagan, asistimos a un aumento de las desigualdades sociales. Entonces, yo diría que la primera cosa que hay que pedirle al gobierno es disminuir la desigualdad, aumentar la igualdad. Es algo que es de sentido común, y podemos esperar que Chile va a hacerlo ahora, en un nuevo gobierno democrático.

Las sociedades modernas no se definen en términos de filosofía o de religión, sino en relación a una actividad económica: hay sociedades agrícolas, industriales, comerciales, mercantiles, etc.

Alain Touraine

¿Cómo vio usted el estallido social?

El año 2019 fue una fecha muy importante para Chile. Hubo agitaciones y movimientos que provocaron un empuje popular importante. Entonces, la elección de un nuevo Presidente socialdemócrata fue evidentemente un efecto directo del movimiento de 2019. Es esto lo que provocó una serie de medidas, como por ejemplo, reservar puestos electorales a la población indígena, lo que es muy importante.

¿Qué pensó respecto de la causa del estallido cuando lo vio?

Pensé primeramente que Chile desde el siglo xix conoció, directamente y luego indirectamente, un muy largo periodo de régimen autoritario, autoritario completamente o semi-autoritario. Y que durante todo este periodo las desigualdades, como le decía respecto del mundo occidental, aumentaron en Chile. Y cuando hay un aumento de las desigualdades, en general (se) produce violencia. Entonces, esperamos del nuevo gobierno, como esperamos de todos los gobiernos del mundo, una disminución de las desigualdades.

Gabriel Boric fue elegido con muchos votos, pero el candidato de la derecha dura obtuvo un 44%… ¿Ve un peligro?

Sí, es mucho, por supuesto que es peligroso. Si usted quiere, Chile votó extrema derecha, porque yo creo que muchos chilenos habían estado impresionados por la violencia, por el desorden que se expresó en el país durante el periodo del estallido social.

Francia tiene elecciones presidenciales este año, ¿está preocupado por el aumento de los votos para la derecha, especialmente de la extrema derecha?

Mi respuesta como observador, por el momento, es no. Porque en el estado actual de las cosas lidera el señor Macron, que no considero en general como malo. Pero detrás de Macron, con una cierta distancia, hay dos candidatos de extrema derecha, que están actualmente casi en igualdad, y eso quiere decir que sí hay 30% de la extrema derecha, lo que es mucho. Y hay una candidata de centro derecha que fue ministra de la educación superior una cierta cantidad de años. Si se considera el estado actual de las cosas, que puede cambiar después, parece indicar una victoria para el señor Macron, que es un individuo de centro y que tiene una personalidad más bien moderada. Yo hubiese preferido alguien más de izquierda, pero no hay candidatos de izquierda en una buena posición.

En una entrevista dijo que estamos viviendo el final de 200 años de era industrial y que existe confusión en esta transición, para la que no estábamos preparados. ¿Qué puede decir de este cambio epocal que vivimos?

Las sociedades modernas no se definen en términos de filosofía o de religión, sino en relación a una actividad económica: hay sociedades agrícolas, industriales, comerciales, mercantiles, etc. Desde hace algunas décadas vivimos la declinación de las sociedades industriales y vemos aparecer otro tipo de sociedad que es definida esencialmente por lo que los científicos llaman la “información”, y que los hombres de ciencias sociales llaman de la comunicación. Eso es lo que pasa. Y se suma a esto que el gran resultado de la informática -aparte de máquinas de simple transmisión de información- es esencialmente la creación de automatismos y, por consiguiente, de reemplazar las máquinas por sistemas automáticos, como tenemos en el mundo actual. Desde un punto de vista sociológico, la relación fundamental de la sociedad industrial es la relación hombre-máquina, mientras que la relación fundamental de la sociedad actual de comunicación es la relación hombre-hombre.

De una manera un poco simple, diría que la visión democrática es una visión optimista: el hombre es un hombre creador, inventor, que quiere el bien de todos, y donde la solidaridad es una cosa muy importante.

Alain Touraine

¿Cómo hacer que esta sociedad sea mejor que la anterior?

Esa es una pregunta que se le debe hacer a todas las sociedades. Permítame una respuesta teórica: las sociedades modernas, sean de la época que sean, tienen prácticamente todas un origen religioso. Todo el mundo moderno, que ha sido el mundo occidental, comenzó de una gran afirmación, que es la idea de que el hombre era divino, el hombre era un hijo de dios. Y esto perduró de una manera fundamental, si usted quiere: en el mundo moderno hay una imagen extremadamente creadora, transformadora, de la humanidad. El hombre es considerado como un dios, un creador, un modernizador.

¿Qué implica aquello en un mundo laico?

Tomemos la idea más importante que salió de allí: hubo un momento, entre el siglo XVIII y XIX, donde se pensó de dónde venía la legitimidad de una sociedad, de qué dependía. No se podía decir de dios, porque la mayoría de la gente no era religiosa, pero se dijo que esta depende de la soberanía popular. Había en esa época tres grandes países industriales, y dos de ellos (Francia y Estados Unidos) defendieron esa idea. Con la declaración de los derechos del hombre y del ciudadano, el corazón de la legitimidad de la soberanía política, depende del pueblo. Eso es una visión típicamente religiosa: el pueblo es la expresión de dios en la tierra. En seguida, se definieron dos derechos fundamentales del pueblo: la libertad y la igualdad. Libertad e igualdad son dos leyes fundamentales de los seres humanos en los países democráticos luego agregamos, a esos derechos universales, el que se hagan efectivos.

¿Qué distingue adicionalmente a las democracias?

¿Las democracias qué han hecho en general en comparación a los países que no son democráticos? Ellas crearon servicios, los servicios sociales, es decir, cosas que la República hace en ciertas áreas. Pongamos el caso francés, los grandes servicios: la educación es gratuita, el hospital es gratuito, los trabajadores jubilados tienen derecho a estar jubilados, etc, etc. Es decir, que el Estado gasta una parte enorme de su presupuesto público para donaciones de solidaridad entre los ciudadanos. Todo esto es un lenguaje de gratuidad. El término donación es muy importante, es un lenguaje religioso, también del mundo primitivo, y de la seguridad social o los impuestos. Eso me parece fundamental.

¿Por qué?

Para mí es suficiente si decimos que hay un elemento sagrado en la democracia, que para la mayoría de la gente no tiene expresión religiosa, pero que tiene una expresión concreta que es, por ejemplo, la solidaridad. Es esto lo que llamo una democracia. La palabra que hay que recordar, porque es la palabra noble, es la solidaridad popular. Puedo decir también la solidaridad nacional y también internacional… De una manera un poco simple, diría que la visión democrática es una visión optimista: el hombre es un hombre creador, inventor, que quiere el bien de todos, y donde la solidaridad es una cosa muy importante.

¿Qué otros elementos definen al mundo moderno?

Algo que yo considero esencial en una definición de sociedad moderna es la generalidad del conflicto. Es la idea de que reconocemos nuestras sociedades como unas que están basadas en conflictos. Hay sociedades que dicen que no hay conflictos. Pero en las sociedades democráticas, al contrario, hay conflictos en todas partes.

El señor Putin hace la guerra -es claro y no discutible- para evitar que los ucranianos se unan a la Unión Europea.

Alain Touraine

Además de la pandemia...

Es un tema muy complicado y difícil, por una razón que conocemos desde el inicio: es una enfermedad que se transforma todo el tiempo, sin parar. Nos podemos preguntar si va a tener un fin o no. Y la única manera de que lo tenga es poder tener la máxima cantidad de personas vacunadas para que la enfermedad se termine. Entonces, lo primero es aceptar la vacunación, y en París me encuentro con gente que no se quiere vacunar, lo que contribuye a expandir la enfermedad… Hay que hacer todo lo que sea necesario para protegerse y proteger al resto. Y mantener las medidas de precaución. Hay que hacer un esfuerzo de respetar lo que se pide.

Y el cambio climático, que se agrava…

Es una problemática compleja. En el movimiento ecológico hay que ver lo que se dice y lo que se hace. Y este es un momento en que, a mi parecer, se dice lo contrario de lo que hay que hacer, y sabemos todos muy bien lo que debe hacerse. Hay una causa de la crisis climática, que es más grave que las crisis sanitaria que tenemos hoy. La crisis climática se traduce esencialmente en el aumento de la temperatura. Si la temperatura aumenta un poco más, la humanidad no podrá vivir en la Tierra… Y no solo ella. Con cinco grados de más, se garantiza científicamente que el planeta Tierra será inhabitable en la mayor parte. Hoy se nos pide hacer esfuerzos para no llegar a pasar 1,5 grados, pero cuando se mira lo que hacen los gobiernos, no hicieron lo que debían hacer, y hoy no estamos en el camino de 1,5 y estamos ahora más cerca en el corto plazo de 2 grados. Y eso quiere decir que en la Tierra será imposible vivir… Debemos disminuir los gases de efecto invernadero. Y agrego finalmente una cosa que no se debe olvidar: lo más simple para disminuir la emisión de gases invernadero es disminuir las desigualdades sociales. Como podemos imaginarlo, la gente muy rica produce más gases efecto invernadero que la gente muy pobre.