Richard Overy, historiador británico: “Este ha sido un siglo casi tan violento como el siglo pasado”

Pocas personas en el mundo saben tanto como él de la historia del siglo XX y pocos han pensado tanto sobre la guerra. Richard Overy es un destacado historiador británico que ha publicado extensamente sobre la historia de la Segunda Guerra Mundial y la Alemania nazi. En 2007, fue editor de la Historia Completa del Mundo de The Times, y fue el encargado de elegir las 50 fechas clave de la historia mundial.

Académico de Historia en la Universidad de Exeter, ha escrito y editado más de 30 libros, incluyendo Why the Allies Won (1995); Russia’s War: Blood upon the Snow (1997); The Dictators: Hitler’s Germany and Stalin’s Russia (2004) y A History of War in 100 Battles (2014).

Su trabajo ha sido aplaudido por ser riguroso académicamente y atractivo para amplio público a la vez: “Original e importante” (New York Review of Books) y “a la vanguardia” (Times Literary Supplement.)

Su último libro Why war? (2024), es singular, en el sentido de que no se aboca a un acontecimiento en particular, sino que es una reflexión más profunda sobre el origen de la guerra. Publicado en inglés este año, ha provocado mucha atención y debates.

“Si la gente estudiara más, entenderían todas las dimensiones y consecuencias de elegir la guerra como una opción, y podrían ser menos violentas. Pero la gente no lo hace. Las personas que dirigen las guerras hoy no están interesadas en la historia; están interesadas en la victoria”, dice Overy desde su oficina en Exeter, vía Zoom.

Mi primera pregunta es como el título de su último libro: ¿Por qué la guerra persiste en el siglo XXI?

En mi libro intento rastrear las raíces de la beligerancia humana que se remontan a la prehistoria, que los científicos utilizan para mostrar por qué los seres humanos se volvieron violentos. Ocurrió hace mucho tiempo, pero es un patrón que se incrustó, creo, en la experiencia humana, y simplemente escaló desde las pequeñas guerras tribales de hace miles de años hasta las grandes guerras de hoy. Pero el principio, la idea de que de alguna manera tu propia seguridad, tu propia oportunidad, lo que sea que quieras, al final se puede lograr mejor mediante la violencia, es algo que recorre toda la historia de la humanidad.

¿Hasta las guerras de hoy, en Ucrania y Gaza?

El caso de Ucrania y Gaza encajan muy bien en el patrón. Son clásicas “guerras de oportunidad”, hechas (supuestamente) para hacer que Rusia e Israel estén más seguros, pero por el contrario, el efecto de la guerra ha sido hacer que todos se sientan más inseguros. Pero ese es un patrón típico. En la guerra de Ucrania, (Rusia) se preocupa por la frontera, por las amenazas que enfrenta, etc., no están seguros de cómo va a responder la OTAN, así que al final piensan que la guerra podría ser la mejor opción. Una guerra rápida y corta. Pero Putin ahora tiene una guerra larga y complicada. En el caso de Netanyahu e Israel ocurre lo mismo. (La idea) de que “tenemos que hacer que Israel esté realmente seguro, enfrentando siempre estas amenazas, por lo tanto, supuestamente una guerra corta y dura en Gaza y eliminamos a Hamas”. (Pero) no han hecho eso. Ha pasado casi un año, un nivel de violencia extraordinario y sin solución a la vista. Es muy tentador decir que todas las guerras son juegos de suma cero, pero no lo son, por supuesto, en muchos casos la gente gana mucho. Pero estos dos casos son un ejemplo clásico de pensar que la única manera de estar seguro es pelear, pero pelear en realidad te hace más inseguro.

¿En su opinión estamos determinados los humanos a ser esas criaturas violentas que deciden luchar entre sí, incluso en el siglo que se tiene más información y conocimiento a disposición?

Se podría pensar que hemos llegado al punto en el que se diga: no más guerra. Que sabríamos lo suficiente sobre la historia pasada, o incluso sobre la historia del siglo XX, para decir no más guerras. Pero eso no sucede. La mayor parte del tiempo no estamos en guerra, la mayoría de la gente no está peleando, los seres humanos no son perpetuamente beligerantes. Es simplemente que con el tiempo, cuando enfrentan un momento particular de crisis, miedo o inseguridad o lo que sea, o ambición, recurren a la guerra como uno de sus instrumentos. Y, por supuesto, no es sólo uno de sus instrumentos, es el instrumento más mortífero y destructivo. Pero todavía es algo que en el siglo XXI la gente buscará. Hablamos de Israel y Rusia, pero deberíamos pensar en la violencia en Myanmar, en África, en Siria. Este ha sido un siglo casi tan violento como el siglo pasado. El siglo XX, por supuesto, fue el de las dos guerras mundiales, y eso debería haberle enseñado a la humanidad una gran lección. Pero no es así. Ahora estamos hablando de la Tercera Guerra Mundial…

Usted antes decía que hoy las guerras no se tratan de ganancias sino de victoria. ¿Qué es realmente lo que está en juego aquí?

Como dije, creo que en el caso de estas dos grandes guerras actuales, Ucrania y Medio Oriente, esto se ha convertido en una cuestión de seguridad: “¿Cómo podemos garantizar nuestra seguridad? Sólo podremos lograrlo derrotando a Ucrania. Sólo podremos hacerlo eliminando a Hamas”. Y eso es lo que quiero decir con victoria. Lo plantearon como una cosa de todo o nada. Por lo tanto, en ninguno de los casos están dispuestos a hacer concesiones. Y podemos retroceder en la historia de los últimos dos o tres siglos y vemos que hay muchos puntos en los que lo sensato era llegar a un compromiso, a un acuerdo: 1915, en la Primera Guerra Mundial. ¿Por qué no se sentaron alrededor de la mesa y dijeron?: esto es absurdo, simplemente nos estamos matando unos a otros. ¿Lleguemos a algún tipo de compromiso? Pero no lo hicieron. Cuanto más te comprometes con la guerra y la idea de la victoria, más la ves como todo o nada, y más difícil te resultará salir te de un conflicto. Y eso lo veremos nuevamente en el siglo XXI. Me temo que éstas no serán las únicas guerras en este siglo.

¿Hay algo relacionado con el género y la guerra? Eva Illouz afirmó que las mujeres han alcanzado el poder en diferentes campos, pero no en el ámbito del control de las armas. ¿Influye eso en que subsista la guerra?

Sí, absolutamente. Hay mucha discusión sobre esto en la historia. Los antropólogos exploran particularmente la división de género, cómo surgió muy temprano y cuáles fueron sus consecuencias. Ahora, hay algunos historiadores que dicen: no, no es cierto, podemos ver muchos ejemplos de mujeres luchando. Pero en realidad son un puñado de mujeres aquí o un puñado de mujeres allá. Ahora tenemos mujeres en las fuerzas armadas de Occidente, es cierto, pero lo que usted señala es absolutamente correcto: esta es una actividad particularmente sexista. Salir con tus tanques, con tus drones, con tus aviones, etc., es algo muy masculino, en un mundo muy masculino, y creo que no sería exagerado decir que es un patrón en el comportamiento humano. Se puede ver probablemente en decenas de miles de años, y es uno del que simplemente aún no hemos salido. Sí, cuánto mejor sería si Rusia fuera gobernada ahora por una mujer, o si Golda Meir volviera a ser primera ministra de Israel. Cuando miras estas dos guerras, puedes ver cuán esencialmente masculinas son. Putin está rodeado de estos generales de aspecto duro y demás. Esto es lo que los hombres creen que hacen, o creen que deberían hacer. Y sí, sólo me queda desear que hubiera más mujeres en puestos destacados en los gobiernos.

¿Cómo visualiza el fin de la guerra de Ucrania?

Es un conflicto típicamente insoluble. Si Rusia hubiera ganado rápidamente todos lo habríamos lamentado, pero todo habría terminado. Hubiera tenido el territorio que quería y demás, derroca a Zelensky y logra lo que quería. No lo ha conseguido. El problema es que para que Zelensky logre más se requiere una mayor contribución de la OTAN, y cuanto más se involucra la OTAN, más peligrosa se vuelve la situación, ya que Putin piensa que Rusia enfrenta una crisis existencial y tal vez tenga que recurrir a las armas nucleares. Entonces eso no va a suceder. Creo que al final Zelensky tendrá que hacer concesiones. Por el momento, la intervención ucraniana en Rusia es bastante interesante desde el punto de vista estratégico. Es lo que en realidad esperaba que hicieran a lo largo de este año, y puede que sea un punto de negociación con Putin, pero puede que sea todo lo contrario, que sea cada vez más difícil llegar a algún tipo de acuerdo. En última instancia, creo que Ucrania tendrá que abandonar las áreas del sur que han sido tomadas por Rusia, y podría tener que abandonar cualquier idea de unirse a la OTAN o a la UE. Quiero decir, tiene que encontrar una solución que mantenga satisfecho a Putin sin involucrar a Occidente en un conflicto mayor. Es un conflicto particularmente complicado, sin un final imaginable en este momento.

A pesar de los enormes costos para cada lado…

Sí, un costo elevado para ambas partes. Lo realmente sensato sería sentarse alrededor de una mesa y decir: mira, tenemos que llegar a algún tipo de acuerdo. No podremos recuperar esto, pero tampoco obtendrás nada más. Y los rusos diciendo que sí, está bien, te dejaremos en paz si solo nos das esto. Esperamos que eso suceda este año, pero es difícil predecir si sucederá… Creo que si Zelensky insiste en que la condición para llegar a un acuerdo es que Putin le permita unirse a la UE y a la OTAN, Putin dirá que no y la guerra continuará.

Siendo usted uno de los mayores expertos en la Segunda Guerra Mundial, ¿cómo ha sido ver de nuevo una guerra en su continente?

Estoy profundamente deprimido por eso. Miro las noticias todos los días, sigo la guerra. Y pienso en los historiadores dentro de 100 años que mirarán hacia atrás y escribirán la historia, tal como yo escribo la historia del siglo XX, y creo que se quedarán perplejos al tratar de explicar lo que sucedió. Mirarán esto, tal como cuando recordamos la Primera y la Segunda Guerra, y se preguntarán ¿cómo fue posible que pasara? Estoy muy decepcionado por eso. Pero creo que los europeos han vivido en una especie de burbuja durante los últimos 70 años, después de la Segunda Guerra Mundial.

¿Por qué?

Estamos seguros, somos cada vez más ricos. Tenemos algo de peso, no mucho peso, pero algo de peso en el mundo. Pero la violencia ha existido a nuestro alrededor en el mundo todo el tiempo durante los últimos 70 años. Hemos cerrado un poco los ojos. Incluso ahora cerramos los ojos ante conflictos de los que no queremos saber nada: Myanmar, Sudán, etc. Así que no me hago ilusiones de que vivamos en un mundo pacífico. Obviamente desearía que lo hiciéramos, ¿y quién no lo haría? Pero como historiador sé que no es una realidad.

Hablemos de lo que está pasando en Gaza. Aunque bombardear a la población civil es ilegal, ha sucedido una y otra vez.

Los instrumentos jurídicos, la Convención de Ginebra de 1949, los protocolos adicionales de 1977, todos ellos fueron diseñados para proteger a los civiles de los efectos de la guerra, en particular de los bombardeos. Y han sido absolutamente ineficaces. Y, por supuesto, no tenemos una guerra nuclear, (pero) no existe ningún instrumento jurídico internacional que impida lanzar una bomba nuclear. La intención existe, desde la Segunda Guerra Mundial, de evitar que se haga lo que ocurrió en la Segunda Guerra en Gran Bretaña, Alemania y Japón. Pero ha sido notablemente ineficaz en Corea, Vietnam, etc. Y más recientemente en Siria y ahora en Gaza.

¿Cómo puede suceder esto?

La respuesta simple es que (si) los líderes militares y políticos piensan que eso es lo que deben hacer, lo harán y nadie va a poder detenerlos. Uno pensaría que habría una combinación de Estados que le dirían a Israel que cada ataque que emprenda es un crimen de guerra, y que tiene que parar. Pero nadie lo hace. Y, de hecho, Israel niega que cualquiera de estos sean crímenes de guerra. ¡Por supuesto que son crímenes de guerra! No está permitido atacar un objetivo militar imaginario en medio de una zona civil densamente poblada. Y lo hacen todos los días de la semana. Y al final de esta guerra, estas personas no irán a juicio. Nadie va a decir que han cometido crimen de guerra tras crimen de guerra tras crimen de guerra. Simplemente van a decir: bueno, queríamos eliminar a Hamas y lo hemos hecho. No es que lo hayan hecho, por supuesto, pero eso es lo que piensan. Es bastante interesante reflexionar sobre la Segunda Guerra Mundial, donde nuevamente la idea era que si se bombardeaba a Alemania con suficiente intensidad, el pueblo se rebelaría y Hitler sería derrocado. O en Japón, si se bombardea lo suficiente, seguramente se rendirán. Y en ninguno de los casos funcionó. Lo que pasó es que acabaron matando a seiscientos o setecientos mil civiles sin provocar realmente la rendición.

¿Significa esto que las organizaciones internacionales, partiendo por la ONU, están fallando en una de sus misiones principales?

Sí, sí, un completo fracaso. Pero todo el mundo sabía que lo que Naciones Unidas podían lograr tenía límites. Y la mayor parte del mantenimiento de la paz se ha realizado en pequeños Estados fallidos, etc., o en guerras civiles en las que fuerzas externas pueden desempeñar un papel. Pero cuando se trata de cualquier potencia importante, existen límites totales a lo que las organizaciones internacionales pueden hacer. Entonces uno podría decir, bueno, ¿por qué molestarse en tener estas organizaciones? Creo que es tentador argumentar eso. Sí hacen muchas otras cosas muy buenas, hay que reconocerlo, pero la única cosa a la que estaban comprometidos, que es mantener la paz, está fuera de su alcance.