Lagos Weber: "El gobierno tiene la seguridad de que la reforma pasa el test de constitucionalidad"

DICE que en las 15 o 16 sesiones que han tenido en la Comisión de Hacienda del Senado para revisar la reforma tributaria, en las cuales se han realizado más de 60 audiencias, entre empresarios, abogados, economistas, gremios y hasta sindicatos, más o menos el 90% de quienes han ido a exponer han coincidido en que la reforma es necesaria y también los objetivos sociales que persigue.

Para el presidente del grupo parlamentario, el senador PPD Ricardo Lagos, el trabajo desplegado en las últimas semanas en torno al emblemático proyecto del gobierno ha sentado las bases para mejorar la iniciativa, pero  también ha permitido avanzar en torno a un diagnóstico común que podría generar apoyo de un vasto sector a la iniciativa.

"El debate en el Senado no sé si se traducirá en un protocolo, en un acuerdo técnico... Doy por descontado que vamos a aprobar la idea de legislar, pero aspiro a contar con los votos de parte de la oposición o no tener votos en contra. Quienes tengan severas dudas que se abstengan, pero que den una señal de que queremos cambiar la tremenda desigualdad que hay en Chile", afirma.

¿Hay bases para un acuerdo y facilitar la aprobación del proyecto en la votación del miércoles 9?

El esfuerzo que se ha hecho, primero, ha sido de escuchar los distintos planteamientos, pero con la intención y la voluntad de ser seducidos por los argumentos. Al comienzo de la discusión por la reforma hubo mucha crítica más bien basada en el eslogan y la caricatura que en temas más de contenido, y hoy vemos que eso no se ha repetido. No quiero decir que las críticas de contenido eran correctas, pero sí que la discusión se ha desplazado desde la crítica y el eslogan a un tema más sustantivo.

¿Las exposiciones en el Senado han sido mejor planteadas?

El dato es que en el 90% de los casos que han ido a la comisión han dicho "es necesaria una reforma tributaria para contar con más recursos para financiar bienes públicos", y eso no había ocurrido antes. Otra cosa es si los instrumentos o medidas propuestas son las más adecuadas y hay varias opiniones. Tampoco hay que desconocer que hay preocupación respecto de algunos temas, como son el impacto de la reforma en el ahorro y la inversión, el tema de la operatividad del nuevo sistema tributario, si hay temas de constitucionalidad en algunos contenidos y dudas más sectoriales.

¿Qué cambió en el Senado respecto de la Cámara de Diputados?

Hago todo este cuadro, porque desde esa crítica inicial, diría yo simplemente de trinchera, de tirar la granada de un lado a otro, esto ha ido decantando en temas de mucho contenido. Dicho eso y en vista de lo que viene, que es la votación en general del proyecto el 9 de julio, nos queda trabajo. No es que haya consenso, pero se han ido despejando dudas. En lo que hemos trabajado con el gobierno, creo que está en condiciones de introducir perfeccionamientos al proyecto en distintas áreas, pero no me voy a adelantar.

¿Qué temas son clave de despejar?

Aunque nos quedan audiencias importantes, hay un tema bien clave. Mañana concurrirá a la comisión el director del Servicio de Impuestos Internos (SII), Michel Jorratt. Lo invitamos para que en dos horas y media escuchemos sus planteamientos y se haga cargo de las dudas respecto de cómo va a operar el nuevo sistema de tributación. Es fundamental explicarles a los miembros de la comisión en su totalidad cómo operará, pero igual de importante es que Jorratt también se reunirá con entidades que han planteado severas inquietudes respecto de la implementación, como son las auditoras. Eso debería ocurrir el lunes o martes próximos.

¿Es importante que la oposición también resuelva sus dudas?

Yo aspiro y espero, y esto desde la política más que como presidente de la Comisión de Hacienda, que esta reforma sea aprobada por más que por los votos de la Nueva Mayoría. La reforma tiene un trasfondo político que es quién paga impuestos en Chile. Cuando queremos establecer de manera permanente una recaudación adicional de 3% del PIB con la reforma tributaria más ambiciosa de los últimos 25 años, creo que se gana desde el punto de vista social el que una gran mayoría comparta un diagnóstico y un instrumental común sobre lo que buscamos modificar. Una votación amplia le da más sustentabilidad en el tiempo y eso tiene un valor político. Cuando uno introduce cambios de esta envergadura también hay que ponerse en los zapatos o en los bolsillos de quienes van a tener que asumir una mayor responsabilidad con la sociedad chilena.

¿Eso porque la reforma también persigue la equidad tributaria?

Sí, porque yo quiero US$ 8.200 millones en régimen, pero los quiero de manera más equitativa, porque el sistema actual tributario chileno tiene su origen en un país distinto, que en 1984 tenía la crisis de deuda externa, un desempleo formal e informal del 30%, en que no había inversión, en que al gobierno no le prestaban plata. En el Chile del 84 se les dijo a los empresarios "usted tuvo una utilidad de $ 3, reinviértala, postergue el pago de los impuestos, porque quiero generar actividad". Ese sistema buscó fomentar la inversión, pero los sistemas tributarios, a mi juicio, no están para eso. El efecto principal de un sistema tributario es recaudar y, además, le pedimos que recaude equitativamente. Por eso la solución es la propuesta de pasar a base devengada y ya no pagar impuestos en base a utilidades retiradas. Ahí está el corazón de la reforma.

Pero eso lo cuestionan los sectores que se consideran afectados.

Hay que ser prudentes respecto de quienes van a tener que pagar los impuestos. El punto es que hay un segmento de chilenos a quienes les ha ido bien y a quienes hoy la ley les permite contribuir proporcionalmente menos a la hora de pagar impuestos y eso se busca revertir. Alguien tendrá que poner sobre sus hombros US$ 8.200 millones y eso está en el 10% de chilenos a los que les va mejor. Eso es importante, porque si no fuera ese el elemento habríamos subido el IVA y recaudamos US$ 8.200 millones. La equidad tributaria es clave.

Sectores de la Nueva Mayoría no comparten todos el proyecto...

Puede ser, pero si hay una reforma tributaria que ha sido anunciada en Chile es esta. Comenzó en 2012, cuando ni siquiera existía la Nueva Mayoría, era la oposición. Desde la DC al PC se aprobó sin matices una propuesta tributaria que me tocó coordinar. Y después, en el programa para las primarias se recogió buena parte y luego, se instaló en el programa de gobierno y se presenta el proyecto a los 20 días de asumir la Presidenta Bachelet. Desde el punto de vista de la responsabilidad, encuentro que es encomiable. Eso ha sido poco valorado.

LOS CAMBIOS EN JUEGO

¿El gobierno está dispuesto a modificar el proyecto?

El gobierno ha dado señales y ha conversado no sólo con parlamentarios de la Nueva Mayoría, también de la UDI y de RN. No sé el contenido de esas conversaciones, pero es una señal de que hay voluntad. Pero si me van a decir que tengo que tener un proyecto que me haga recaudar no 3% del PIB, sino 2%, o que el sector al que le va mejor va a seguir como hasta hoy, entonces, quiere decir que fracasé en mi reforma, y a mi gobierno lo eligieron sobre esa premisa de manera transparente y clara. Acá se ganó una elección con tres ejes estructurales y uno era un alza de impuestos.

Se dice que el gobierno se allanó a eliminar la retención del 10%.

No puedo responder por la autoridad si está en condiciones o no de hacer modificaciones sustantivas a la retención del 10%, pero sí han surgido alternativas que se podrían explorar. ¿Para qué se planteó esta retención? Para hacerse cargo de la falta de iliquidez de aquellos accionistas respecto de los cuales la empresa va a tener que pagar un impuesto a partir de una renta atribuida, que tal vez no perciban cuando tengan la liquidez o que perciban insuficientemente, porque en las grandes sociedades se reparte, a lo menos, el 30% de los dividendos por ley, pero podría ocurrir que incluso eso no fuera suficiente para enfrentar el pago de impuestos. Pues bien, una alternativa que se ha propuesto es, por ejemplo, subir ese mínimo a un 40% de distribución de utilidades y con eso se les estaría dando mayor liquidez a esos accionistas.

¿Y tiene respaldo de Hacienda?     

No puedo hablar por el gobierno, pero puede haber alternativas que podrían ayudar. Esta es una opción que surgió de una construcción colectiva. Creo que es una forma de quitarle el argumento a quienes dicen que la retención del 10% es inconstitucional y que, además, eventualmente les disminuye en exceso el flujo a las empresas.

¿La comisión ha evaluado la idea?

Hemos conversado el tema, pero no hemos pasado de eso. Nos estamos formando una opinión. En el tema de la renta atribuida, siento que hemos avanzado, pero que todavía quedan dudas. Lo que diga Jorratt mañana será clave.

La renta atribuida es el punto más criticado y se dice que podría ser inconstitucional. Uno de sus principales críticos es su primo Ricardo Escobar, el ex director de SII.

En la comisión han expuesto abogados constitucionalistas, algunos dicen que la renta atribuida es constitucional y otros dicen que no. Hay opiniones divididas y creo que el gobierno tiene la primera palabra, porque presentó el proyecto, y la total responsabilidad respecto de la decisión en esa materia. El gobierno ha escuchado los planteamientos sobre una eventual inconstitucionalidad en este aspecto como en otros, pero  también hay gente que advierte inconstitucionalidad por el tema del impuesto a los azúcares. Nosotros le hemos preguntado al gobierno y la respuesta es que ellos tienen la tranquilidad y la seguridad de que se pasa el test de constitucionalidad.

¿Esa respuesta lo deja tranquilo?

He escuchado argumentos a favor y en contra y hago fe de lo que me dice el gobierno respecto de los estudios que han realizado, que tienen informes en derecho. Esto, además, lo dijo el ministro en las audiencias.

¿Hay piso para la propuesta de la CPC, de subir el impuesto a las empresas de 20% a 25% más rápido a cambio de aplazar el resto?

No veo espacio para desarmar la propuesta de reforma tributaria.

¿Por qué?

Si vamos a hacer una reforma integral hay que zanjar el tema ahora. Sería una pésima señal, no sólo en términos políticos y económicos. También sería una pésima señal socialmente, más aún, no se entendería. Todo se puede perfeccionar, pero lo que no estamos en condiciones de hacer es cambiar la propuesta inicial en su corazón. Entonces, decir que ahora mejor aumentamos el impuesto a las empresas y dejamos todo el resto pendiente, es lo mismo que decir que no queremos hacer la reforma.

¿Qué pasa con el FUT? Ahora nadie habla del tema.

Cuando se hablaba del FUT creo que se estaba hablando de la renta atribuida sin saberlo, porque lo que se quería era decir, "mira, queremos mantener el sistema de poder reinvertir, con lo cual se hacía el 2x1: no pago impuestos y tengo financiamiento gratis". Ese es el FUT y se dijo ahora, "mira, no, el tema es la renta atribuida". Se han colgado del tema constitucional a partir de la definición de renta y por eso quiero precaver que los argumentos legales se resuelven con leyes también. Si el tema aquí es que estamos hablando de renta devengada en términos económicos, eso es lo que se persigue con este proyecto de ley y la renta atribuida eso es lo que persigue: que las rentas devengadas, económicamente hablando, tributen y que tributen como corresponde.

¿Teme que el SII tenga problemas al implementar la reforma?

Lo que han dicho los expertos, que pueden tener sus intereses, es que para su implementación el sistema se tiene que basar en lo que informen todas y cada de una de las distintas empresas, respecto de las rentas atribuidas de sus socios y como hay sociedades, tras sociedades, tras sociedades, hay una cascada de sociedades. La duda es que esa cadena de información pudiera no fluir como se espera o, además de no fluir, que tenga errores y esos errores sean, en consecuencia, trasladados en dominó y se genere una traba en el sistema que haga imposible el pago de impuestos como corresponde, que las devoluciones no tendrían lugar, entre otros problemas.

¿Y usted qué cree?

De partida, creo que a diferencia de lo que sale en el proyecto, donde no está claro, las declaraciones de las empresas van a tener que ser antes que las de las personas. Para que esto pueda ser implementado debe ser así, según nos explicó Jorratt. Pero eso no nos lo confirmó nadie hasta el lunes pasado a las 10 de la mañana, y eso que llevamos tres meses de tramitación de la ley. Me preocupa la implementación, porque si hay algo que funciona bien en Chile es el sistema tributario. Hemos avanzado, pero no está despejado.

También se cuestionan las mayores atribuciones al SII.

Sí, pero ojo que también se le dan facultades interpretativas y tal vez le hago propaganda al senador Carlos Montes (PS) con esto, porque él quiere que en materia de fiscalización se asegure la posibilidad de poder revisar las cuentas corrientes de los contribuyentes, lo que hoy no se puede hacer. El ha dicho que yo comparto ese criterio, pero creo que hay que ser muy fino y así lo he dicho en la comisión, porque una cosa es que no tengo dificultad de que se vayan a fiscalizar las cuentas corrientes de todos, como en los países más sofisticados, pero otra cosa es que a partir de revisar mi cuenta corriente puedan atribuirme intenciones y/o invertirme la carga de la prueba. Tal vez por mi deformación jurídica, creo que es un tema que hay que mirar con detención.

¿El gobierno revisará el tema?

El gobierno ha señalado que lo está viendo. Ha recogido el tema y he escuchado al ministro Arenas decir que verán cómo perfeccionarlo. Este es un tema bien crucial, porque no se puede pretender tener un sistema tributario que no tenga dientes. Ahora, hay un rol también para los tribunales tributarios, pero tal vez habría que buscar una fórmula que le dé un mayor equilibrio entre las atribuciones propias de un servicio que fiscaliza y las determinaciones que tiene que tomar el tribunal tributario, no tal vez el ente administrativo y fiscalizador.

¿Separar un poco más las aguas?

Sí, efectivamente, y definir quién tiene que basar juicio al final, porque para eso tenemos tribunales tributarios. Pero creo que vamos a avanzar algo. Sin embargo, lo que no pueden pretender algunos es no darle atribuciones adecuadas al SII y para esto cayendo en denuncias frívolas, como que se fiscalizan kermeses donde se venden queques en colegios del barrio alto. Un dato: muy probablemente en esa kermese, en cada uno de esos stand ellos boletean y deben haber vendido más que un quiosquito en Playa Ancha, así es que, en mi opinión, está más que bien que sean fiscalizados.

¿Se evalúan cambios a favor de la pyme, modificando lo que plantea la reforma en el 14 bis y 14 ter?

Esos cambios son muy importantes, no sé si para echar abajo el proyecto de reforma tributaria, pero que nadie se mueva a engaño. El impacto en la micro, pequeña y mediana empresa es un tema y se le ha pedido al gobierno, tanto la oposición como la Nueva Mayoría y los gremios, que seamos muy finos. Y esto pasa por el tema de la renta presunta, que también afecta a pequeños pirquineros, productores agrícolas, pequeños transportistas.

El proyecto amplía el 14 ter al subir el límite de ventas anuales desde 5.000 a 14.500 UTM para acceder al beneficio de no pagar impuestos por utilidades reinvertidas. ¿Se va a ampliar el límite?

No lo sé, pero hay disposición de ampliar el límite, de ampliar el nivel de capital para calificar para tener renta presunta. Este es un paquete de medidas, pero es claro que así como está, no va a ser.

¿Sobre esto hay más avance?

Soy más cauto. Se está trabajando bien, porque hay un oído que escucha con buena voluntad y con simpatía en esta materia.

Se ha dicho también que el gobierno estaría dispuesto a flexibilizar los artículos que limitan el descuento de IVA a las constructoras.

Ahí hay muchas conversaciones y precisamente, para que no se echen a perder es que yo prefiero decir que hay conversaciones en curso.

¿Hacienda está disponible a modificar ese punto?

Hay disposición a asegurarnos de que las exenciones tributarias sean justas y equitativas. Hoy, se está pretendiendo modificarlas, porque se considera que no son justas ni equitativas. Pero tal vez, incluso sobre lo propuesto se puede hacer algo aún más justo y más equitativo.