Cuatro profesionales que son exitosas en ámbitos considerados tradicionalmente "tierra de hombres" analizan el fenómeno de la "ola feminista" en Chile. Con destacadas trayectorias en sus áreas, la jefa de Alta Complejidad de la fiscalía, Ximena Chong; la premio nacional en Ciencias, Cecilia Hidalgo; la teniente coronel del Ejército Bárbara Ojeda y la fundadora de Magistradas de Chile, Francisca Zapata, se suman a las voces que piden más mujeres en espacios de poder.

Ustedes son destacadas profesionales en áreas como la judicial, militar y la ciencia, que tradicionalmente han sido "de hombres", y quizás hay muchas niñas que hoy no piensen en una carrera en estos lugares. ¿Es un tema cultural?

C.H.: Esa es una pregunta bien interesante, porque tiene que ver con la percepción de las niñas, de lo que es -por ejemplo- el quehacer en ciencia. Hace años se publicó un estudio que lo realizó un amigo, un gran bioquímico brasileño, en que les pedían a chicos de 9-10 años, que dibujaran cómo veían a un científico o científica. La mayoría dibujaron puros hombres solos y trabajando con material de vidrio. Dibujaron la imagen típica del científico loco, con unos pelos así (muestra el pelo desordenado), los ojos desorbitados, qué sé yo. Entonces, claramente ahí había una percepción errada en dos aspectos: primero, que la ciencia ahora no se hace de a uno , se hace en equipo, y segundo, cada vez hay más mujeres. Felizmente creo, porque no los he visto todavía, que hay estudios mucho más recientes en que eso está cambiando. Están apareciendo muchas más mujeres en los dibujos de los niños respecto de la ciencia, respecto de lo científico. Creo también que es responsable la formación en el colegio, en que, en general, no se entusiasma a las mujeres a utilizar a full su intelecto. Para mí, la ciencia es una actividad muy hermosa y muy creativa, sin embargo, en la percepción general, un científico es como alguien muy ensimismado, muy solitario. No se ve este aspecto creativo que tiene el quehacer en la ciencia, en el cual las mujeres lo hacen muy bien.

X.Ch.: La sociedad lo que ha ido haciendo es generar ciertos estereotipos y creo que uno de los déficits que hoy día tenemos, y en los cuales están trabajando varias organizaciones de mujeres, es en que las niñas tengan referentes, en visibilizar el trabajo que las mujeres están haciendo en distintas áreas, porque parte importante de la generación de vocaciones se logra mediante el modelamiento. Los niños necesitan tener modelos a seguir y las niñas también necesitan tener modelos a seguir. Las niñas necesitan que se visibilice la actuación, la actividad que están haciendo científicas como Cecilia, como la María Teresa Ruiz, los aportes que han realizado, y en eso también los medios de comunicación y las organizaciones hoy día están bregando por educación no sexista.

B.O.: La presencia de la mujer como militar propiamente tal es desde el 74. Ahí entra la primera promoción, cuando se crea este escalafón de servicio femenino militar de línea. Este año, a partir del 1 de enero, se suman los primeros lineamientos para un nuevo escalafón mixto que permitirá a las mujeres llegar a ser general. Es decir, desde ahora la mujer que cumple los requisitos está en plena igualdad para llegar a ser comandante en jefe del Ejército. A diferencia de la sociedad con los problemas de que las mujeres tienen menor sueldo, nosotras ganamos lo mismo: a mismas actividades, mismo sueldo. Esa es la apertura que ha ido haciendo el Ejército en estas materias.

¿Cuál es su impresión de lo que se vivió esta semana, de las manifestaciones feministas y estas expresiones que resultan más controvertidas, como liberar sus pechos en la calle?.

F.Z.: A mí las estudiantes me parecen fabulosas. Ellas están transmitiendo muy poderosamente los ideales propios del feminismo. La sabia del feminismo está muy emparentada con los ideales de la tradición ilustrada: libertad, igualdad y fraternidad. La Revolución Francesa avanzó justamente con estos ideales, pero las luces de la ilustración finalmente no alcanzaron a las mujeres. Las que pelearon codo a codo con los hombres en ese proceso no fueron visibilizadas, ni como luchadoras, ni después en los espacios de poder. Esto dio lugar a que, por ejemplo, grandes revolucionarias y estudiosas y filósofas de la época trataran de sumar esta visibilización creando, por ejemplo, 'la declaración de los derechos de las mujeres y las ciudadanas', pero así fue como le fue a la Olimpia... la ejecutaron. En la era moderna no se nos quema en la plaza pública, pero se nos ridiculiza, se nos trata de exageradas, se nos humilla en nuestra capacidad intelectual, de que nosotras no razonamos bien, se dice 'están todas locas', que las hormonas... ese es el fuego que nos alcanza hoy día como brujas, siendo diferentes con este discurso poderoso. Y las chiquillas hoy día están más allá de eso. Ese es el gran problema para el machismo: que estas chiquillas están más allá, de hecho, al punto que muestran lo que tradicionalmente es oculto y es prohibido en algún ámbito. Sabemos que nuestros colegas, nuestros familiares, nuestros amigos ven muchos más pechos desnudos que esos todo el día: en los WhatsApp, en los grupos de amigos, ¡ay, la pornografía! Hasta en los programas de farándula, nadie se escandaliza por la cantidad de pechos que están viendo todos los días, pero se escandalizan si las chicas lo hacen con un sentido político. Ellas son las Olimpia de nuestro tiempo, con la suerte de que afortunadamente nadie se va a atrever esta vez a ejecutarlas. Así es como yo observo este fenómeno. Es la actualización de la lucha en traje moderno o sin traje como, corresponde hoy día.

"Uno de los déficits de hoy y en los cuales están trabajando organizaciones de mujeres es en que las niñas tengan referentes", Ximena Chong.

¿Cuáles son las muestras de machismo en sus respectivos campos?

B.O.: En la institución había, efectivamente, una conducta machista, réplica de la sociedad. Por eso, para estos temas hemos hecho protocolos, nos hemos juntado, nos han escuchado, qué cosas son las pertinentes y qué cosas no lo son. De cómo tratar, cómo relacionarse, en ese ámbito hemos tenido grandes avances, pero yo también concuerdo en que, efectivamente, esta lucha suma a la necesidad de expresarse. Ese tipo de cosas ya no están permitidas por protocolo y es difícil erradicar esa conducta, porque es algo que viene de la sociedad, de cómo actúan nuestros padres, madres, nuestra familia. Y en el caso, por ejemplo, de casos de acoso sexual, antes se hacía una investigación sumaria, mientras que ahora hay un protocolo para asegurar el debido proceso y la protección a la víctima.

X.Ch.: Probablemente, si nosotras empezáramos a hablar encontraríamos ciertas experiencias transversales. La comandante decía, por ejemplo, la utilización del epíteto cariñoso, de mijita, Ximenita, el apoco, digamos. Que, claro, mirado desde una perspectiva positiva, una puede decir sí, es una forma cariñosa de tratarse. El punto es que probablemente los colegas hombres no se tratan de la misma forma. Es decir, es condescendiente. En definitiva, tiene una carga de poner a la persona en una posición distinta de la posición de igualdad en la que uno se encuentra. Y a lo largo de la vida uno se ha podido encontrar, digamos, con afirmaciones de ese tipo. Incluso, con afirmaciones que muchas veces tratando de ser positivas resultan ser tremendamente negativas y violentas, tales como 'eres tan inteligente como un hombre', 'te siento como una igual'. En la fiscalía se daba, y se ha ido superando paulatinamente, que las mujeres investigaban abusos sexuales y violencia intrafamiliar, porque está esta cosa de la sensibilidad, de la empatía. Mientras que aquellos ámbitos que son de investigación más duras, los homicidios, los delitos financieros, la corrupción, eran investigados por hombres. Cuando nos juntábamos, los fiscales que investigábamos delitos económicos y corrupción, éramos muy pocas las mujeres, porque las materias financieras, de economía, se supone que son propias de hombres. Son temas en los cuales habitualmente tú haces una afirmación y hay un colega en la mesa que toma esa afirmación y te la trata de explicar, es decir, los hombres presumen que los otros hombres que están sentados en la mesa saben de lo que estamos hablando. ¡Pero a ti te deben explicar! O me pasó con testigos en interrogatorios, uno formula una pregunta sobre temas de organización empresarial, de gobierno corporativo y ellos te miran y te dicen: 'Ahh, usted ha estudiado'. Ahí hay cuestiones que todavía son muy notorias.

"Cuando uno les cuenta a los hombres que estas situaciones también pueden sufrirlas, ellos recién visualizan", Bárbara Ojeda.

¿Ayudan las cuotas? En política se está intentando resolver el tema de la representación, en parte, con la ley de cuotas que debutó en esta elección. ¿En las áreas de ustedes, son partidarias de este tipo de herramientas?

C.H.: Respecto de eso, ayer una noticia cortita y me pareció increíble. En España se decidió que no podía, en ningún congreso científico, haber una reunión en la cual no hubiera mujeres como expositoras, lo cual a mí me parece que es un paso en la dirección correcta. Es visibilizar el trabajo de las mujeres, reconocer la capacidad de ellas para generar en un ámbito analítico, teórico, conocimiento, ¿Por qué no? Esa es la pelea. Que nos reconozcan la capacidad de las mujeres de tener la misma variedad de talentos que tienen los hombres. No tenemos que ser todas iguales, pero sí que las mujeres que tienen la capacidad, el interés por ejemplo por trabajar en ciencia, que lo pueden hacer sin ningún prejuicio y sin condescendencia y sin desconfianza.

F.Z.: En lo personal, sí estoy de acuerdo con las cuotas y con cualquier mecanismo racional para superar este déficit. Que no es un déficit simplemente de mujeres, es un déficit de legitimación democrática. Nuestra asociación está promoviendo una campaña de más mujeres en la Corte Suprema. Porque hay cinco de 21. Entonces, cuando tú hablas de que debe haber más mujeres en la Suprema, inmediatamente sale alguien y te dice: ¿Pero cómo? ¿Y los méritos? Porque cuando se trata de poner más mujeres en posiciones fuertes, o muy validadas dentro del sistema, ahí todo el mundo se acuerda de los méritos. ¿O no? Antes de eso, cuando se trata de la participación netamente masculina o mayoritariamente masculina, se dan por hecho. Como dice la fiscal, entonces, la pregunta que inmediatamente yo me hago, cuando me hacen a su vez esa advertencia, tan alarmante es ¿acaso tú puedes asegurar que nuestro sistema de ascenso es meritocrático? Generalmente, los sistemas de designación en cargos importantes no pasan el test de la meritocracia, por lo menos en el Poder Judicial no lo pasa. Y eso es parte de nuestras luchas gremialistas, desde hace mucho tiempo. No está asociado exclusivamente al tema de las mujeres. Esa es una pelea que ha dado la Asociación Nacional de Magistrados durante años y a la opacidad del sistema general que perjudica a hombres y mujeres, a la existencia del besamanos, por ejemplo, que perjudica a hombres y mujeres, tú tienes que sumarle una serie de trabas específicas, normativas y culturales, que afectan doblemente a las mujeres. Soy absolutamente convencida de que cualquier sistema que se pudiera generar para facilitar el acceso a las mujeres para las altas posiciones, en este caso la Corte Suprema, no iría en absoluto a contrapelo con los méritos Nosotras no estamos preocupadas de que se nos ponga sobre la mesa el mérito, de hecho, nosotras queremos poner sobre la mesa el tema del mérito.

En una institución tan jerarquizada como el Poder Judicial se dan más situaciones de acoso, se está trabajando en un protocolo...

F.Z.: Así es, y lo hizo la propia Corte Suprema en su secretaría de género. Todo un diagnóstico acerca de cuál es la posición de la mujer al interior del Poder Judicial y situaciones, en general, de discriminación de género. Muy interesante el trabajo. Y claro, uno de los aspectos en que se manifiesta es probablemente estas situaciones de acoso, estas "pequeñas humillaciones" como alguien dijo. Imagina que en el Poder Judicial más del 90% de las personas encuestadas, hombres y mujeres, han dicho que o vivieron o saben de una situación de acoso de una persona muy directamente relacionada con él. Esa es una manifestación evidentemente de la cultura machista al interior del sistema, que no es ninguna novedad, y la otra manifestación es justamente el no visibilizar el que hay algo raro... Que durante 200 años no haya habido una presidenta de la Corte Suprema, ¿cómo a alguien no le va a llamar la atención? ¿Me estás queriendo decir que durante 200 años no ha habido una mujer con los méritos para llegar a esa posición? No lo creo y algo pasa.

Se ha demorado la elaboración de ese protocolo por casos de acoso, ¿Qué cree que pasa? ¿Hay resistencia?

F.Z.: Por supuesto que hay resistencia. Porque los varones que tienen los privilegios no se dan cuenta que son privilegios, creen que son algo natural, porque ellos son lindos, hermosos, inteligentes y capaces. Y desde luego, que por todas estas virtudes se las ganaron. Ellos están convencidos de que ellos están ahí exclusivamente por mérito. Mire qué simpático.

B.O.: Yo creo que lo importante en esto y lo rescatable es el tema de la capacitación y prevención. Prevenir en situaciones de acoso es fundamental. En el Ejército nos hemos puesto como misión ser agentes replicadores en todo. Cuando uno les cuenta a los hombres de que estas situaciones también pueden sufrirlas ellos, recién visualizan, se ponen en la situación del otro. Hay un comercial que nosotros vimos de la minería, donde decían, claro, una mujer que había sido acosada le contaba a un hombre, y el hombre decía no es tanto, entonces, ella le responde, no es tanto porque no es tu hija. ¿Qué pasa si fuera tu hija? Y el hombre se quedaría así, helado. Porque ahí recién toman conciencia de eso. Y eso es importante. Prevenir, educar, visualizar.

"Estoy de acuerdo con las cuotas para superar el déficit. Que no es un déficit de mujeres, es de legitimación democrática", Francisca Zapata.

¿Y el tema de la maternidad, se posterga en sus ámbitos?

C.H.: Para mí eso es una forma de discriminación en contra de las mujeres. Porque para tener hijos y compatibilizarlo con tu carrera, yo tengo cuatro, requiere unos niveles altos de energía. Los hombres no necesitan esos niveles extraordinarios de energía para hacer una carrera exitosa.

X. Ch.: Por eso, la corresponsabilidad parental es tan relevante y también medidas legislativas. O sea, hoy todavía en materia laboral, que la salacuna sea de cargo del empleador de las mujeres es una complicación. Eso debe cambiar.

"La pelea es que nos reconozcan a las mujeres la capacidad de tener la misma variedad de talentos de los hombres", Cecilia Hidalgo.

A propósito de esta explosión feminista, hay críticas muy duras provenientes de las propias mujeres a este tipo de manifestaciones... ¿Qué piensan de eso?

C.H.: Yo creo que es miedo a la libertad. Viene de un grupo de mujeres que culturalmente se ha adaptado al sistema, encuentran que es lo natural y, por lo tanto, estas manifestaciones subversivas entre comillas le desordenan todo el esquema, y eso yo creo que es algo muy poderoso, de lo que están haciendo las mujeres jóvenes hoy día, con estas protestas: la libertad. En nuestra sociedad, sobre todo, y eso contrasta con otros países, es tan importante cómo te vistes, cómo se supone que tienes que andar, y eso de desnudarse en público es una subversión total contra esos estándares y esos códigos tan rígidos que tenemos en nuestro país. Y esas son las cosas que yo valoro de esto, decir 'las mujeres podemos hacer lo que queremos hacer, no tenemos por qué estar en estos moldes rígidos'.

X.Ch: Detrás de muchas de esas afirmaciones, de muchas de nuestras compañeras mujeres, que critican la forma y el fondo de lo que denomina la prensa la "ola feminista", hay muchas afirmaciones del tipo 'mírenme a mí, que yo he podido llegar a estar donde estoy y nunca me he sentido discriminada, y he llegado a estar donde estoy por mis propios méritos'. Volvemos al tema del mérito. Y uno se da cuenta de que cualquier análisis que se pretenda hacer desde la mirada egocéntrica, cualquier análisis que tú pretendas hacer mirándote al ombligo, es un análisis que por su naturaleza va a ser un análisis estrecho. Y, probablemente, un análisis equivocado. Porque el machismo, la cultura machista va a caer al momento en que los hombres se hagan cargo de darse cuenta que han vivido en una sociedad de privilegios. Y, por lo tanto, si yo pretendo hacer un análisis también desde mi postura de privilegios, no voy a terminar con esas inequidades que son aquellas que están reclamando las chiquillas hoy día. Yo siento que este tema de liberar la pechuga y salir ahí pechuga al aire protestando también tiene que ver con un derribamiento cultural. Si finalmente las pechugas están hechas para amamantar. Ese es el rol. Y la erotización que se ha hecho de esta parte del cuerpo femenino tiene que ver con una cuestión cultural. Y, por lo tanto, lo que ellas están diciendo es ¡abajo el tema cultural! Abajo con un enclaustramiento a las mujeres, y eso demuestra que detrás de este movimiento existe una profunda convicción. Y yo personalmente les tengo a las chiquillas una admiración enorme. Y yo creo que todas nosotras debemos estar agradecidas de lo que ellas han puesto sobre la mesa.