Cas Mudde, politólogo neerlandés: “Hay cambios en la sociedad que significan que las estructuras tradicionales se han debilitado”

El politólogo Cas Mudde es uno de los mayores expertos mundiales en el estudio de las distintas vertientes de derecha. Politólogo y profesor titular de la Escuela de Asuntos Públicos de la Universidad de Georgia, en Estados Unidos, ha publicado los libros La ultraderecha hoy; Populist right parties in Europe y Populismo: una breve introducción (junto a Cristóbal Rovira), entre otros textos.

A punto de viajar a Chile, donde dará una conferencia en la Universidad Diego Portales el miércoles 12 de octubre, Mudde conversó con La Tercera vía Zoom, desde su casa en Estados Unidos. “En pocas palabras, la ultraderecha es todo lo de la derecha que no es liberal democrático. Y consta de dos grandes categorías: la extrema derecha y la derecha radical. La primera está en contra de la democracia per se -la soberanía popular y la regla de la mayoría-, entonces no cree que las personas deban elegir a sus líderes. Los ejemplos clásicos de eso son el fascismo histórico. La derecha radical sí cree que la gente debe elegir a sus líderes, pero tiene problemas con lo que generalmente se denomina democracia liberal, un sistema muy complejo que incluye derechos de las minorías, separación de poderes, Estado de derecho y se basa en el principio del pluralismo, la idea de que la sociedad consiste en diferentes grupos con diferentes intereses y valores, pero que todos son legítimos. Lo que comparten ambas derechas, tanto extremas como radicales, es una idea de monismo. Y en el monismo crees que la sociedad es homogénea, y crees que cualquier cosa que no sea parte de eso es amenazante. Así que es lo opuesto al pluralismo.

Algunas personas dicen que “ultraderecha” es una etiqueta puesta por los progresistas, pero que no son de extrema derecha, que son conservadores. ¿Quiénes son de ultraderecha?

Todas las etiquetas son políticas, por lo que, en ese sentido, el punto no es tanto si la etiqueta en sí es política, sino si se aplica políticamente. Y la razón por la que creo que tenemos tal debate hoy es por aquello que yo enfatizo: el mainstreaming de las ideas de la derecha radical. Y entonces, una de las razones por las que hay gente que argumenta que Kast o Vox no son derechistas radicales, sino conservadores, es porque los conservadores se han radicalizado en las últimas dos décadas. Particularmente en temas como la inmigración y la integración, y temas relacionados con esa identidad, por lo que, en cierta medida, tienen razón en el sentido de que Vox no se diferencia tanto del Partido Popular. Pero eso no es porque Vox sea más moderado de lo que solía ser la derecha radical: es porque el Partido Popular es más radical en cuestiones de identidad que antes.

¿Y José Antonio Kast?

Creo que Kast es de derecha radical. Vox es claramente una derecha radical. Ahora con Bolsonaro y con Trump la distinción es mucho más difícil. De hecho, a menudo uso ‘extrema derecha’ para ellos, porque son una especie de híbridos. Abiertamente son de derecha radical, no dicen que quieren abolir la democracia, pero Bolsonaro ha coqueteado en varios momentos con la dictadura militar. La ha elogiado y ha sido muy crítico con el sistema democrático… Trump no ha aceptado los últimos resultados de las elecciones. Entonces el problema que enfrentamos hoy es que en los años 20 y 30 la extrema derecha era orgullosamente antidemocrática, porque la democracia en ese momento no era hegemónica. Ahora la democracia es hegemónica, por lo que ser abiertamente antidemocrático es un suicidio político. Por ello, hoy recibes este tipo de mensajes codificados: que las elecciones son falsas o que están determinadas específicamente por ciertos grupos.

¿Y Giorgia Meloni y los Hermanos de Italia?

Creo que Italia es única por una variedad de razones. En primer lugar, Italia tiene una subcultura fascista continua. Y los Fratelli siguen siendo parte de esa cultura. Al mismo tiempo, Italia tiene una interpretación muy específica de su propio fascismo, su revisionismo histórico se comparte increíblemente de forma amplia allí. Y entonces, la idea de que Mussolini no tuvo nada que ver con el Holocausto, que el fascismo no era racista o incluso antirracista, todo este tipo de cosas son ampliamente compartidas dentro de la derecha italiana. Y eso es importante, porque, en consecuencia, las referencias a Mussolini que son positivas no son necesariamente un código de “soy un fascista”... Creo que Hermanos de Italia es culturalmente un partido fascista, en el sentido de que salen de esta subcultura fascista, (pero) ideológicamente no creo que sea un partido fascista. No creo que Meloni sea más radical que Vox, por ejemplo.

Ella tuiteó que pertenecía a esta familia europea conservadora…

Aquí es donde entran la radicalización del conservadurismo y la hibridación del conservadurismo y la derecha radical. Y es particularmente en este grupo, los Conservadores y Reformistas Europeos, que es un grupo político en el nivel de la UE que fue inicialmente fundado por el Partido Conservador en Reino Unido, pero ahora está dominado por Ley y Justicia, en Polonia. Ahora bien, si nos fijamos en ese grupo en las últimas elecciones europeas, ha incluido más y más partidos de derecha radical, y ha perdido más partidos conservadores tradicionales. Creo que lo que están haciendo inteligentemente, y claramente está funcionando, debido a este rechazo a llamar a los suecos o a los Fratelli de derecha radical, ha sido muy, muy fuerte tanto en los círculos de la derecha radical como en los círculos conservadores radicalizados... Este rechazo es una clara indicación de que funciona, y nuevamente, funciona porque el conservadurismo, como la infraestructura, trabaja cada vez más o bien junto con la derecha radical o está dominada por la derecha radical.

A su juicio, ¿qué deberían hacer los partidos tradicionales de derecha?

Hay una respuesta normativa a eso que viene de mis propias ideas personales, que no son conservadoras, pero también hay otra respuesta. La realidad es que en la mayoría de las democracias ahora, la derecha democrática liberal, la derecha mayoritaria, no puede gobernar sin la derecha radical. Tendría que entrar en una coalición con un partido fuerte de centroizquierda para no hacer eso, y con toda lógica, cuando gobiernas con un partido de centroizquierda que es importante, tienes que diluir tu mensaje, de lo contrario, obtienes menos cargos, entonces el costo es alto. La derecha radical en muchos casos tiene costos más bajos: no quieren tanto, tienden a ser más pequeños, pero eso también está cambiando. En general, la derecha radical, a pesar de su campaña sobre una agenda socioeconómica más centrista, usará eso como palanca en el gobierno para lograr políticas más duras de inmigración o de orden público. Y por eso harán lo que sea -socioeconómicamente- lo que quiera la derecha dominante o mainstream. Entonces, desde una perspectiva pura de formación de coaliciones, tiene sentido que la derecha mayoritaria trabaje con la derecha radical, y es posible hacerlo dentro de la democracia liberal, pero la derecha tradicional tiene que establecer claramente los límites.

¿Cuáles?

En primer lugar, entender cuáles son los límites de la democracia liberal, y luego fijarlos y defenderlos. Ahora, para ser claros, eso crea un gobierno muy derechista, que obviamente como izquierdista que soy no me gusta, pero está dentro de los límites de la democracia liberal. Creo que el problema es doble: uno, vemos cada vez más coaliciones o colaboraciones con la derecha radical donde esos límites no están establecidos y no están protegidos. Austria fue un terrible ejemplo a ese respecto. En cierto sentido, el Partido Republicano bajo Trump fue un ejemplo de eso, como McConnell y Trump, donde los límites claramente no estaban establecidos. Y lo otro que vemos es la cooptación. Y sí, los Republicanos en Francia no formarán coaliciones con el Frente Nacional, pero actualmente son casi indistinguibles ideológicamente. Y esta es una de mis preocupaciones: nos enfocamos demasiado en el mensajero en lugar del mensaje.

¿Por qué?

Personalmente, creo que un mensaje de derecha radical proveniente de un partido mayoritario o mainstream suele ser más peligroso, porque son más competentes y hacen las cosas. Ahora, creo que lo que tenemos en este momento es que tenemos partidos como el Conservador (en Reino Unido), como el Partido Republicano (en Estados Unidos), conglomerados que no son tradicionalmente de derecha radical o que aún no son realmente de derecha radical, pero que por razones oportunistas han adoptado muchos de los temas, marcos y posiciones de la derecha radical para mantenerse en el poder. Y son tan problemáticos y, hasta cierto punto, más problemáticos que los partidos de derecha radical que están permanentemente en la oposición. Porque ellos hacen las políticas.

Kast afirma que no es de ultraderecha. ¿Por qué usted cree que lo es tanto él como su partido?

En primer lugar, la tradición de la derecha chilena tiene una conexión muy fuerte con la derecha radical e incluso con la extrema derecha. Y entonces esa parte de la derecha chilena que se encuentra en la tradición de Pinochet, que no creo que tengamos que tener un debate sobre si era de extrema derecha o no. Ahora, la única razón por la que Kast es un poco más problemático que algunos otros casos es porque el nativismo (xenofobia nacionalista) es menos central, aunque lo usó con la campaña sobre la frontera. La razón por la que creo que no es solo conservadurismo es por el autoritarismo, por el enfoque de la ley y el orden en las cosas, así como por su posición hacia las minorías en general, desde sexuales hasta étnicas. Piensa en los pueblos indígenas: no es solo una respuesta sobre la ley y el orden, también hay algo sobre la legitimidad y, en cierto sentido, una posición antipluralista. Y finalmente, están las referencias a Pinochet, como en la celebración de la llegada al poder de Pinochet. Lo que indica que tienes una relación problemática con la democracia liberal.

¿Y qué explica el auge de la ultraderecha en el mundo? ¿Tiene o no relación -como dicen algunos- con las “políticas de identidad” de la izquierda?

No creo en las teorías globales. Entonces, lo que está sucediendo en Europa occidental ya es diferente de lo que sucede en Europa del Este, y Latinoamérica viene con su propio tipo de cosas. Sin embargo, lo que está muy claro es que, en primer lugar, es estructural. No es debido a alguna crisis. Hay cambios estructurales en la sociedad que significan que las estructuras y conexiones tradicionales se han debilitado. Como consecuencia de la secularización, del declive de la clase obrera, de una educación superior de la población, las viejas conexiones entre el pueblo y la Iglesia o el sindicato en la mayoría de los casos, y por lo tanto las subestructuras políticas han desaparecido o se han debilitado. Eso significa que hay toda una clase de personas que están abiertas a un mercado electoral. Lo segundo es que ha habido este cambio de lo socioeconómico a lo sociocultural. Ahora, específicamente, cuáles son esos temas difiere un poco.

¿En qué sentido?

En Europa occidental, América del Norte, esto se ha relacionado principalmente con la inmigración, y después del 11 de septiembre (de 2001) se ha centrado mucho en el islam y la identidad nacional. En América Latina esto es mucho menos el caso y se trata más de la llamada “ideología de género”, que ahora veo también en el este y en el sur. Todos estos temas son en realidad sobre la misma cosa, se trata de ‘¿quiénes somos?’ y ‘¿quién es el verdadero “nosotros”?’. Y entonces, existe en esta derecha esta idea de que hay una especie de comprensión rígida y esencialista de la nación: la nación es una cierta cosa y eso no se puede cambiar. Y en la medida en que a otros se les permite entrar, tienen que asimilarse o tienen que irse.

¿Es una reacción a las llamadas “políticas de la identidad”?

En cierto sentido, los conservadores tienen razón en que esto es una respuesta a las políticas de identidad, el único problema es que todas las políticas son políticas de identidad. La política de clase era política de identidad, la política religiosa era política de identidad... No hay nada nuevo al respecto. Toda política es política de identidad, y no me gusta el término, porque es un arma política. Es extraño que particularmente la derecha radical acuse a otros de política de identidad mientras que toda su política se basa en la identidad nacional. Pero es cierto que esto es, hasta cierto punto, un pushback, pues algunos de los valores clave del establishment están siendo desafiados, y de manera diferente hoy que en los 60 y 70.

¿Cuáles son las diferencias?

En los años 60 y 70, más o menos, lo que pedían las mujeres y las minorías sexuales era que no se las odiara, que se les permitiera entrar, que se les permitiera existir hasta cierto punto. Lo que enfrentamos ahora es que quieren estar en la mesa, quieren ser una parte definitoria de la nación. Y esa es la diferencia entre tolerancia e inclusión. Tolerancia significa que dices ‘te tolero aquí’. Inclusión significa que eres parte de esto. Y ese es el gran cambio que veo en el siglo XXI: tenemos un debate sobre la inclusión. Lo vemos de mujeres, lo vemos de minorías étnicas en Europa, lo vemos de gays y lesbianas, un poco menos en los trans, pero eso viene ahora también, laicos, ateos en ciertos contextos. Lo que están diciendo no es solo ‘queremos que nos dejen en paz’, están haciendo un reclamo a la nación. Y entonces los conservadores protegen, defienden el statu quo. Lo que muchas veces ignoran o no dicen en voz alta es que ese statu quo era profundo en ideología, que incluye el patriarcado, que en muchos casos incluye la supremacía blanca, la heteronormatividad, etc. Mientras ellos solo dicen “este es el orden natural’, no hay nada ideológico en nosotros, solo defendemos cómo fue la vida siempre”. Y es importante entender que aunque ese pushback es bastante duro, ha habido avances significativos en las últimas décadas. E incluso con los retrocesos, la mayoría de las minorías están mejor hoy que hace 50 años o incluso hace 30 años.

Usted ha dicho que la ultraderecha pronto alcanzará su punto máximo en cuanto a poder intelectual, ¿por qué, si lo que estamos viendo es que están teniendo mucho más éxito?

Eso depende de tu región. Y así, América Latina no está en ese lugar, y creo que la ultraderecha en Latinoamérica va a ser una de las historias más importantes en las próximas décadas, están solo al comienzo. Verán una radicalización de los conservadores, que están empezando a moverse hacia el territorio que la ultraderecha tiene, fundamentalmente atacando al progresismo, pero también a la democracia, porque este es el problema: que defienden cada vez más una posición minoritaria. Durante las últimas dos décadas, la derecha radical ha sido increíblemente dominante en términos de establecer la agenda. Han determinado de qué hemos hablado y cómo hablamos de ello. No significa que todos los partidos se hayan vuelto de derecha radical y que todos implementen posiciones de derecha radical, pero pensaron dentro de ese marco.

¿Hay una manera de que se genere una alternativa a esta tendencia?

La única solución es aumentar el apoyo a la democracia liberal y a las ideas mainstream. Si haces eso, por definición, la derecha radical queda marginada. Ahora bien, es importante decir que la derecha radical ha llegado para quedarse y no va a desaparecer en las próximas décadas. Pero necesitamos reideologizar la política.

¿En qué sentido?

Hemos visto en las últimas dos o tres décadas una desaparición completa de la ideología. Los socialdemócratas no solo se han movido hacia el centro, se han movido hacia el pragmatismo; la democracia cristiana lo mismo, el conservadurismo lo mismo. Y creo que no hace falta mucha ideología si todo va bien. Si todos obtienen más, no se necesita saber por qué. Pero si las cosas van mal y obtienes menos, debes entender por qué.