Élizabeth Roudinesco, sicoanalista francesa: “Debemos pedirle a la gente que quiere vivir de acuerdo con su forma de vida o su religión respetar también el bien común”

Original, lúcida y de amplia libertad intelectual, la psicoanalista e historiadora del psicoanálisis Élizabeth Roudinesco dice que lo peor de la pandemia para ella fue no poder ir a cafés y bares. Pero escribir encerrada en su departamento de París, donde vive junto a su esposo, rodeada de sus libros, es parte de su vida también. A través de la pantalla de Zoom se atisba parte de ese mundo que ella habita. La investigación y el pensamiento, pero también el humor y una rebelión frente a lo políticamente correcto. No por nada dice que cuando la “cancelaron”, ni se inmutó . “A mí eso me estimula. No tengo miedo; me daba más miedo agarrar el Covid”, dice riendo desde París.

Su último libro, Soi-meme comme un roi (Uno mismo como rey, aún no disponible en español), justamente ha provocado debates y no pocas polémicas, pues se enfrenta en estos ensayos a uno de los temas más candentes: la política de la identidad, o como se ha dicho, “la era de las ciudadelas de la identidad”. En su libro recuerda la genealogía de las teorías de género y de los estudios decoloniales, pero sin por ello “aprobar de ningún modo las críticas hechas por la derecha dura a esas enseñanzas”, ha dicho.

Autora también del Diccionario amoroso del psicoanálisis y de canónicas biografías de Sigmund Freud y de Jacques Lacan, entre otras destacadas obras, es investigadora asociada en historia en la Universidad Paris Diderot, en el grupo “Identités-Cultures-Territoires”. También dirige un seminario sobre la historia del psicoanálisis en la École Normale Supérieure. Cuenta que la última vez que estuvo en Chile fue en 2013, invitada por el sociólogo Alain Touraine por los 40 años del golpe de Estado.

¿Ha marcado el Covid un cambio en nuestras relaciones con los demás, ahora que hemos vuelto a cierta normalidad?

Creo que lo que ha revelado el Covid -a través de un movimiento antivacunas- es cierto oscurantismo. De repente, sobre todo en Francia, que es como el País de las Luces, vimos un movimiento oscurantista contra las vacunas que venía sobre todo de la extrema derecha, pero también de una parte de la izquierda. Eso me sorprendió mucho... Esto fue la aparición a mediados del siglo XXI de imágenes que hacía mucho tiempo que no veíamos, de 1920, la gripe española. Fue inesperado tener una verdadera pandemia mortal como esa. Teníamos miedo.

¿Y usted?

Personalmente, me convencí de inmediato de que íbamos a encontrar una vacuna, porque nuestra era es muy científica. Y la encontramos. Nunca consideré que era una gran catástrofe, donde la humanidad se iba a hundir. ¿Cambió algo fundamentalmente, como se ha dicho en todas partes? Yo no creo, creo que el cambio ya existía... y, si se quiere, lo que realmente ha cambiado en Occidente desde hace mucho tiempo es la evolución de este capitalismo financiero. La evolución, la transformación de ideales de la emancipación a luchas identitarias. Todo está muy en la base para que lo que pase sea algo así... Aterrador, en cambio, me parece la guerra, eso sí.

¿Cómo se explica que luego de la pandemia se haya concretado la invasión rusa a Ucrania, el auge del autoritarismo tipo Putin, y que en Francia la extrema derecha haya sacado una gran votación?

Ella es poderosa. Es grave. Paradójicamente, es más grave en Francia que en otros lugares, ahora. Hemos visto surgir todos estos regímenes durante mucho tiempo. En América Latina, finalmente creo que ustedes son el único país que ha elegido nuevamente a alguien de izquierda. Bolsonaro es un desastre, igual Trump, entonces, está el regreso de las ideas de extrema derecha y, lo peor, de las que llevaron a la guerra y fascismo por todas partes. Ese es un fenómeno muy preocupante del que hablo en el último capítulo de mi último libro. En Francia es más extremo que en otros lugares, básicamente. Por ejemplo, Boris Johnson no es en absoluto lo mismo que si hubiéramos tenido a Marine Le Pen; no es en absoluto lo mismo, es ultraliberalismo. Mientras que a nosotros nos amenazaron, hay que decirlo con toda franqueza, con un programa fascista.

¿El programa de Marine Le Pen lo era?

Claro, pero enmascarado. La habilidad de la extrema derecha hoy en Francia es que avanza enmascarada, evidentemente. Intelectualmente hay en Francia una nueva extrema derecha de ramas diferentes: una pagana, una cristiana fundamentalista, una populista. Que más del 40% de los franceses puedan votar por Marine Le Pen es preocupante. Cuando miras el programa, la supresión de las libertades está prevista, la revisión de la Constitución, cuestionando lo que llamamos Estado de Derecho. Es decir, revisión constitucional (de lo) que garantiza las libertades. Todo es así: prohibir el velo, el uso de símbolos religiosos en espacios públicos, es algo inimaginable, ningún país ha hecho eso, y ella (Le Pen) siempre ha profesado admiración por los dictadores como Orban, como Putin, eso no es nada nuevo. Ella se deshizo de las ideas, digamos, del antisemitismo, pero si rascas un poco, tienes el programa, el viejo programa fascista. Y en todo caso hay ahora una extrema derecha judía antisemita, lo que es increíble. (Éric) Zemmour (excandidato presidencial) es judío. En fin, hay ideas de extrema derecha en Francia y uno lo siente. Escribí un artículo sobre un simposio que tuvo lugar en La Sorbonne contra pensadores franceses como Derrida y Foucault, (donde fueron) responsabilizados por la decadencia francesa, que (supuestamente) querían deconstruir, es decir, destruir la patria... Algo inimaginable: una conferencia en La Sorbonne, organizada por nuestro ministro de Educación Nacional, contra Foucault, Barthes, Derrida, Lacan… Nunca habíamos visto algo así.

¿Y qué está pasando con la izquierda en Francia, porque usted también dice que los progresistas tienen que ordenar su campo sobre las cuestiones de identidad? ¿Cómo se relacionan el poder de la extrema derecha y estas ideas en la izquierda?

Son las derivas identitarias, es decir, se parte de una idea generosa que también se basa en muchos pensadores franceses. Digámoslo así: la cuestión social ha desaparecido, ha sido borrada en favor de la cuestión identitaria, tras la caída del comunismo el año 89, en el mundo occidental. Habiendo fracasado el comunismo, yo muestro (en el libro) que los movimientos de emancipación se apoderaron de las identidades: los negros, los judíos, los árabes… Y necesitamos tener un ideal universal y aquí hemos llegado a cuestiones de uno mismo, y ya no de colectividades. Entonces se des-colectivizó e incluso, de repente, se convirtió en su opuesto. Esto fue muy lento, yo analizo las ideas en este libro con mucha cautela, no soy extremista, aunque debo decir que aquí en Francia fui atacada por la extrema izquierda y por la extrema derecha, los dos extremos.

¿Qué pasa con la izquierda francesa tradicional?

Nuestra izquierda clásica, socialista, incluso comunista, se ha vuelto izquierdista y autoritaria. Mira a Mélenchon: tiene un itinerario increíble. Es un exsocialista y políticamente tiene unas reivindicaciones aberrantes, su modelo es una mala izquierda. Pone la cuestión social en el centro, pero tiene concesiones muy graves en cuestiones de identidad. Tenemos un Partido Comunista que es bastante bueno, pero tiene un 2% en Francia, y en cuanto al Partido Socialista clásico, se ha derrumbado, pero todo eso se derrumbó por la batalla de las ideas. Así es que básicamente tenemos, por un lado, viejas reivindicaciones basadas en el terror a la pérdida, el nacionalismo, los antieuropeos, soberanistas, identitarios de extrema derecha que no quieren “hacer” Europa, porque tienen la impresión de perder su identidad nacional. Y del otro lado, al otro extremo, tenemos identitarios que están en plena deriva, en Estados Unidos, pero en otros lados también, que reivindican el color de la piel, la identidad sexual, de género, como una (identidad) perseguida. El movimiento decolonial, que nació en otros lugares -porque lo poscolonial nació en Europa, y el movimiento decolonial nació en América Latina-, ha prolongado las luchas anticolonialistas, afirmando que en los antiguos países coloniales -especialmente Francia y el mundo de habla inglesa- han permanecido colonialistas. Y no es cierto. Confunden dos fenómenos: el racismo que sí existe en la sociedad civil, con el del Estado. No hay hoy en Europa, especialmente en Francia, un Estado así, eso está condenado por la ley, ya no somos un Estado colonial. Entonces estamos atrapados en esta situación. Y (esas) son las ideas que han contribuido al derrumbe de los partidos tradicionales.

¿Y las desigualdades?

La crítica al liberalismo económico hay que hacerla, a los excesos del liberalismo. Esto es, que hay un aumento increíble en todo el mundo de la riqueza y de los pobres, todos estamos de acuerdo en eso. Pero el modelo comunista no funcionó. Y hoy yo soy más socialdemócrata, muy de izquierda, y eso es lo que hay que hacer: redistribución, pero es extremadamente difícil, y hay una fascinación en todo el mundo, incluso aquí, con los regímenes autoritarios, porque hay la impresión de que funcionan mejor, que hay menos excesos… ¿Has notado, además, que todos estos regímenes autoritarios atacan primero a los homosexuales…?

Y a las mujeres...

Absolutamente, a las minorías, a los árabes, a los judíos, siempre están los judíos, en todo caso. Atacan la moral. Es chocante cuando Putin declara que Occidente está demasiado lleno de pederastas, de decadencia. Ahora, lo que no esperábamos, lo que no vimos, fue que esto iba a conducir a una guerra imperialista. Yo no lo creía. Muchos en la izquierda pensábamos que la salida del comunismo por, básicamente, el liberalismo, por la economía de mercado, llevaría paulatinamente a la caída de regímenes autoritarios. Que, básicamente, el liberalismo estaría triunfando en todas partes, que habría una reivindicación de libertad...

El fin de la historia de Fukuyama…

Precisamente, (pero) no fue el final. Francamente, yo pensaba que después de 20 años habría una especie de aspiración a tales libertades, y que al final eso es lo que triunfaría, pero no, fue un error. Lo hemos visto volver: en Rusia son extremadamente graves todas las ideas eslavófilas, la vieja Rusia, todo el conservadurismo apoyado por la Iglesia, pero no pensé que eso daría lugar a una intervención de este orden, con un líder paranoico… La democracia previene la paranoia, porque puedes tener gente completamente loca, narcisistas como Trump, pero solo se quedan cuatro años en el poder. Esta es la ventaja de la democracia, si no sería como Putin: sin límites. Y hay que darse cuenta de que más de la mitad del mundo no está viviendo dentro de una perspectiva democrática.

En el debate sobre la nueva Constitución en Chile ha habido mucha discusión sobre los nuevos derechos que dará a los pueblos originarios, pues hay quienes piensan que la identidad nacional se va a fragmentar, que hay un riesgo…

Efectivamente, existe este problema indígena en todo el continente latinoamericano antes colonizado. Yo creo que en los países latinoamericanos tenemos que buscar formas de respetar a los pueblos originarios. Encontrar acomodos para respetar su forma de vida. En Chile hay que buscar el modo de que puedan vivir libremente su cultura, pero sabiendo al mismo tiempo que hay un interés común, y que son antes chilenos. Esa es toda la dificultad.

¿Es posible?

Creo que es posible. La Revolución Francesa lo hizo bien: en 1789 teníamos una Francia donde los bretones y los occitanos lograron formar una nación, así que tenemos que encontrar métodos que respeten las diferencias. No soy universalista ni culturalista. Creo que se necesitan ambas cosas. Estoy mucho más cerca de Claude Lévi-Strauss, como digo en mi libro. Hay que respetar las diferencias y lo universal. Por eso en Francia también tenemos que respetar las libertades religiosas. Tenemos musulmanes, por cierto no todos los musulmanes son islamistas, tenemos que respetar las diferencias religiosas. Pero si las respetamos, entonces debemos pedirle a la gente que quiere vivir de acuerdo con su forma de vida o su religión de respetar, al mismo tiempo, el bien común. Hay que encontrar la solución.

¿Qué piensa del movimiento norteamericano “Woke” (despertar)?

No lo llamé Woke en mi libro porque ahora la extrema derecha lo usa de forma peyorativa. Pero en mi libro hablo de lo que se llama despertar, es decir, las derivas identitarias ligadas a reivindicación sexual, de género, y sobre todo poscolonial y decolonial. Es catastrófico, hay que combatirlo, pero en mi opinión, es mucho menos peligroso que los desmanes de la extrema derecha.

¿Por qué?

Porque las ideas de extrema derecha no son una deriva a corregir; ya está ahí, siempre es lo mismo: es odio al otro, la guerra, el nacionalismo. En mi opinión, las derivas no durarán mucho, básicamente están ligadas al contragolpe de la caída del Muro de Berlín, son problemas ligados a la democracia misma que favorece el individualismo. Pero yo creo que irá evolucionando. Y hemos notado que en este momento en Estados Unidos hay un choque: hay movimientos de extrema derecha que quieren perseguir a profesores de cátedras de género de las universidades. También muestro en mi libro que la extrema derecha ha exagerado estas minorías. Estas minorías existen, claro. He sido insultada por estas minorías, amenazada, pero no tengo miedo.

¿No tenía miedo de que la “cancelaran”, como dicen ahora?

He estado cancelada, he tenido amenazas de demandas de personas transgénero, y todavía siguen, porque voy a hacer una velada sobre la transidentidad y estoy recibiendo amenazas de todos lados, sí…

Usted escribió una de las más premiadas biografías de Freud. ¿Por qué cree que el psicoanálisis sigue vivo después de tantos años?

Hay que distinguir dos cosas: en primer lugar, la doctrina psicoanalítica. Freud es uno de los pensadores más importantes. Eso permanecerá siempre, porque demostró que el inconsciente es crucial. Por otro lado, se están desarrollando cientos de escuelas de psicoterapia, de autoayuda, de desarrollo personal, por lo que (el psicoanálisis) está bastante marginado. Diría que el psicoanálisis va de la mano con las sociedades liberales, democráticas. Para poder reflexionar sobre uno mismo, necesitas un Estado de Derecho, necesitas libertad de asociación… Hay muchas escuelas analíticas en Rusia que después de la caída del Muro de Berlín se reconstruyeron, pero ahora están siendo perseguidas nuevamente. En fin, el psicoanálisis es importante, pero ya no tiene ese lado intelectual popular que tenía. Y el último punto es que, en general, los psicoanalistas han sido terriblemente reaccionarios, homófobos, terribles. Yo fui de las primeras en decirlo en los 90, que eran muy reaccionarios, y continúan siéndolo. O se han convertido en ultraizquierdistas (concluye riendo).