Jason Stanley, autor de Cómo funciona el fascismo: “No me sorprendería en absoluto si la democracia gradualmente desaparece”

“Si eres un intelectual humanista, tienes que ser pesimista”, dice Jason Stanley. Para el académico de la Universidad de Yale esa es la actitud correcta para un filósofo como él, porque, finalmente, sólo así es posible avanzar en la discusión sobre los dilemas de la historia humana. Y uno de esos dilemas es el que aborda en su último libro publicado en español: Cómo funciona el fascismo (Blackie Books).

Hijo de un judío-alemán que escapó de la Alemania nazi cuando sólo tenía seis años, Stanley ve con preocupación el avance de líderes autoritarios en el mundo actual. Su libro se publicó originalmente en 2018, poco más de un año después del arribo de Donald Trump a la Casa Blanca, pero desde entonces varios líderes han llegado al poder siguiendo su misma receta.

Desde su casa en New Haven, Connecticut, Stanley conversó con La Tercera vía Zoom sobre eso y los riesgos que enfrenta la democracia en el mundo. “Está en retroceso (…), no me sorprendería si gradualmente desaparece”, dice. Y si ello sucede, la culpa será del avance de grupos extremos que, según él, están utilizando la receta tradicional de los movimientos fascistas, para socavarla.

¿Qué es el fascismo para usted, cómo lo define?

Fascismo es la cultura de un líder que promete la restauración nacional frente a una supuesta humillación por izquierdistas, feministas, gays, inmigrantes, liberales. En sus discursos acostumbra decir “nuestra nación ha sido humillada, estamos en el suelo y existe el riesgo de que los comunistas tomen el control del país y sólo yo puedo salvarlos”.

En libro usted plantea la división entre “nosotros” y “ellos”, se puede hacer un paralelo entre el pueblo vs. las élites. ¿Esa división explica en algo el crecimiento de alternativas extremas hoy?

No, no es lo mismo. El pueblo tradicionalmente tiene que estar contra las élites. La política es muchas veces el pueblo contra las élites, por eso todo el discurso populista es tan peligroso, porque nos muestra una vía para una amenaza real. La amenaza es la de las élites que usan el nacionalismo, el racismo, la paranoia comunista para sumar a quienes no pertenecen a las élites de su lado, para atacar así a los intelectuales.

¿El “ellos” son entonces los intelectuales, las minorías…?

La izquierda… Pero el fascismo no es sólo la política de “nosotros” contra “ellos”, es una forma específica de “nosotros” contra “ellos”, donde los verdaderos ciudadanos del país son las personas que viven en las áreas rurales, los trabajadores de las áreas rurales, con valores conservadores, que no son gay, que tienen familias tradicionales. Esos son los verdaderos chilenos, y los chilenos que quieren destruir el país son los que quieren traer inmigrantes, los que quieren permitir que parejas gays adopten hijos, los transexuales o los que quieren permitir que niños se vuelvan niñas, que están buscando hacer que el país se avergüence de su historia gloriosa. La gente verdadera son los tipos simples del mundo rural. Y esas personas enfrentan un riesgo existencial frente al comunismo que puede quitarles sus familias, sus propiedades, etc.

¿Por qué cree que estamos viendo un aumento de los movimientos ultranacionalistas en el mundo?

Creo que lo primero es seguir el dinero, ver quién los está financiando. Creo que los millonarios de la industria petroquímica están enfrentando mucha presión. En Chile y en muchas otras partes del mundo tienes mucha presión de gente que quiere cambiar el sistema económico. Entonces, lo que eso genera es que personas extremadamente ricas y no tan ricas también, que ven el cambio del sistema económico como una amenaza existencial, se asocien con fascistas y suman a los conservadores y a los grupos socialcristianos para alertar que esas mismas personas que quieren cambiar el sistema social y económico, también quieren destruir sus familias. Entonces tienes de tu lado a los conservadores, que no son fascistas -toda sociedad tiene sectores conservadores y son parte de la democracia-, usando tácticas del miedo. En la Alemania nazi, por ejemplo, los sectores empresariales se unieron a los nazis para derrotar al creciente movimiento de los trabajadores.

Algunos tienden a asociar a toda la derecha con el fascismo, pero la derecha tradicional no es fascista.

No, la vieja derecha no es fascista, es conservadora, es antigay, siente que hay una amenaza a la familia. El problema es esa nueva derecha, que en forma cínica usa esos temores para decir bueno, ustedes saben, vamos a derrotar a los liberales, a los medios. Y aquí mi modelo es el fascismo alemán, porque el caso de Italia, en los años 30, es muy distinto. Hay muchos fascistas que no son ni antisemitas ni genocidas, como fue Hitler, pero el fascismo sí implica una despreocupación por la vida humana, por la vida de inmigrantes, de los opositores políticos, etc. Hoy lo que estamos viendo es la misma estrategia de Goebbels, demonizando, diciendo que la izquierda representa una amenaza existencial a la familia, a los valores tradicionales. Los fascistas lo que dicen es: “Vamos a proteger a la familia”. Pero ¿qué le importa a un Jair Bolsonaro la familia? Lo único que le importa es el poder. Entonces los fascistas hacen eso. Durante casi todos los años 30 en Alemania, los campos de concentración estaban llenos de socialistas y comunistas no judíos. Las personas que se perseguía eran opositores al régimen, comunistas y socialistas. Si vemos el perfil de quienes se perseguía en los años 30 en Alemania es muy similar a los que perseguía el régimen de Pinochet en Chile.

Usted habla de Bolsonaro en Brasil, de Orban en Hungría, pero ¿dónde coloca a figuras como Maduro en Venezuela? ¿Se puede decir que ha usado una estrategia fascista?

Él es un autócrata. Hay que hacer una diferencia. Está el autoritarismo, la autocracia, los dictadores y los fascistas, que son una especie muy especial. Stalin es tan malo como Hitler, pero Stalin no es fascista. Maduro es horrible. Las cosas pueden ser horribles sin necesidad de que haya un régimen fascista. El fascismo tiene una estrategia particular y en nuestros días el fascismo es esta cosa buscada por los millonarios para proteger sus intereses económicos. Maduro no es apoyado por millonarios, Maduro es un autócrata solitario que está destruyendo un país. Eso pasa, a veces. Pero el fascismo es algo que está sucediendo a nivel global. No veo a Maduro como un fenómeno global.

Podemos hacer una diferencia entre fascismo y las estrategias fascistas, porque algunos plantean que la cultura de la cancelación tiene rasgos fascistas, que el woke movement tiene características fascistas. ¿Hay algo de eso?

Goebbels y los nazis controlaron el poder inflando el temor a los bolcheviques y comunistas. Había un riesgo, es verdad. Los bolcheviques eran peligrosos. Y hoy, el fascismo a nivel mundial está tratando de imitar eso, alertando sobre la cultura de la cancelación y el woke movement. Pero simplemente no es cierto que el woke movement y la cultura de la cancelación sea un peligro o una amenaza histórica a la civilización. Cuando se habla de la cultura de la cancelación simplemente se alimenta la propaganda fascista. Hay personas que son estúpidas, ese es un hecho. No hay nada nuevo en que las personas sean estúpidas. Cuando las personas sobrerreaccionan en las redes sociales y tienen éxito, a veces, en lograr que algunos sean despedidos por cosas que dijeron, simplemente están siendo estúpidas. Pero la sociedad no está en riesgo por los 12 incidentes en que personas han sido despedidas de los medios en los últimos cinco años.

Entonces, es sólo culpa de personas estúpidas...

Sí, de personas estúpidas. Y tenemos que ser muy firmes contra eso, pero el número de personas despedidas por mensajes de izquierda es tanto o más numeroso que el de las personas despedidas por discursos de derecha. Las personas están tratando de despedirme a mí todo el tiempo en la universidad. Y aquí hay una diferencia con el fascismo de los años 30. Efectivamente, entonces había un riesgo de los bolcheviques, pero hoy la cultura de la cancelación no es una amenaza a la civilización. Las personas no deben ser despedidas por lo que dicen, pero todo el asunto de la cultura de la cancelación alimenta las tendencias fascistas.

Usted dice en su libro que el fascismo surge en las democracias, pero ¿cómo se defiende una democracia del surgimiento del fascismo?

Los sindicatos son muy importantes. También creo que tiene que haber un sentido de solidaridad… Soy crítico de algunos aspectos del woke movement, porque es el tipo de cosas que nos divide. Los conservadores son parte de la democracia y algunos conservadores debido a sus creencias religiosas van a sentirse amenazados por la homosexualidad, eso es un hecho. Tenemos que proteger a las comunidades LGBT, pero también tenemos que proteger las creencias de los conservadores. Entonces la división, la suerte de condenar a las personas por ser profundamente religiosas y tener un conjunto distinto de normas y creencias es malo, y eso los lanza a las manos de los fascistas. Por eso, creo que necesitamos más solidaridad, tenemos que cambiar el tema. Es importantes estar conscientes de lo frágil que es la democracia. Debe existir una coalición de centroderecha que recoja los principios de los conservadores, que entienda que el racismo es un tema, que entienda que la democracia está amenazada. Necesitas a esos conservadores. Necesitas a conservadores en el lado de la democracia y necesitas a la izquierda en el lado de la democracia, necesitas a gente en la izquierda que les diga a los sectores extremos que Venezuela y la revolución no es el camino. Necesitas una estructura básica en la que respetes las diferencias y los sindicatos hacen eso, porque los sindicatos les recuerdan a las personas que aunque uno sea conservador cristiano o izquierdista gay y defensor de los trans, al final el fin de semana es algo bueno y el aumento del sueldo también es una gran cosa. Lo importante es una política concreta.

¿Dónde se ponen los límites en una democracia a la libertad de expresión? ¿Está bien restringir las expresiones en Twitter de personas como Donald Trump?

Cuando las personas tienen autoridad, cuando las personas que lideran tu país llaman a derribar tu país, debe haber un límite. Cuando tienes autoridad tienes más responsabilidades. También creo que las compañías tecnológicas están permitiendo el autoritarismo a lo largo del mundo. Hoy las personas obtienen sus noticias en Twitter, Facebook e Instagram. Esas compañías tecnológicas están desestabilizando la democracia, porque saben que en gobiernos individuales pueden ser demandados, tienen que asumir sus responsabilidades. Entonces quieren ser transnacionales. La élite transnacional tiene intereses económicos no en un solo países, sino que es una red internacional. Pero las regulaciones contra la libertad de expresión pueden ser contraproducentes. Vemos en Estados Unidos como hoy la forma dominante de regulaciones contra la libertad de expresión es prohibir supuestos discursos antiblancos y leyes contra la teoría crítica de la raza. Muchos estados han aprobado también leyes prohibiendo la enseñanza del proyecto 1619 (sobre la esclavitud); (el gobernador) Ron de Santis acaba de proponer un proyecto que probablemente se vuelva ley en Florida que establece que los negocios privados no pueden hacer entrenamientos sobre inclusión ni favorecerla diversidad; los individuos incluso pueden demandar a los profesores por hablar de racismo. Entonces, el problema de prohibir la libertad de expresión es qué discurso vas a prohibir, si tú pasas leyes antiobscenidad pueden terminar siendo usadas como armas contra los grupos LGBT. Es un tema muy complejo el de regular la libertad de expresión.

Y qué pasa con las leyes contra el negacionismo en Alemania, por ejemplo, ¿está de acuerdo?

Hay dos cosas que yo apoyo. Apoyo no permitir a partidos antidemocráticos que participen en elecciones. Si estás contra la democracia no tiene sentido que seas un partido político que participa en una democracia. Puedes estar en contra de la democracia, puedes pararte y dar un discurso en una esquina, puedes escribir una columna promoviendo el fascismo, eso está bien. Puedes escribir una columna diciendo que la democracia es perversa y necesitamos un líder autoritario, publicarla en el diario, dale, eso está bien, pero un partido político que diga “cuando lleguemos al poder vamos a controlar todo” no es un buen camino. Y en ese sentido los nazis no están bien y Alemania prohíbe ese tipo de partidos políticos. Y lo segundo es que en varios países se restringe quién puede tener una señal de noticias. En Estados Unidos tenemos Fox News, que en rigor no es un canal de noticias. Yo estoy completamente de acuerdo con que existe “la hora de la locura en Fox News”. Pueden transmitir y transmitir que el Covid es una conspiración para quitarnos nuestras libertades. Eso está bien, pero no lo llames noticias. Debería haber un mecanismo que permitiera a las personas distinguir las noticias de las no-noticias.

¿Cree que la democracia está en crisis?

Hay un retroceso de la democracia en todo el mundo. Muchos países que eran tradicionalmente democracias están retrocediendo. Estados Unidos es considerado hoy una democracia en retroceso, aunque en la práctica nunca fuimos una democracia en plenitud. Tenemos el Senado, tenemos el Colegio Electoral, todas estas instituciones contramayoritarias. No puedes llamar realmente democracia a un país (como Estados Unidos) donde un partido gana el voto popular, pero pierde las elecciones. La democracia es frágil, hay que luchar por ella. Nadie lo sabe mejor que Chile. Los fascistas van contra la democracia, dicen que la democracia les da poder a tus enemigos, entonces no debes apoyarla. Estamos frente a una seria amenaza. Por eso, no me sorprendería en absoluto si la democracia gradualmente desaparece.