Joan Subirats, politólogo español: “Estamos iniciando un proceso de normalización de la situación política, algo que no veíamos en Cataluña desde el 2012”

A días de su visita a Chile, Joan Subirats, politólogo español y exministro durante el primer gobierno de Pedro Sánchez, habló con La Tercera sobre el ajetreado acontecer ibérico y la democracia. El tumultuoso retorno del expresident de la Generalit catalana Carles Puigdemont, lo que la presidencia del socialismo en el Parlament significa para la región y el presente del jefe de Gobierno de España fueron algunos de los tópicos a los que se refirió quien ejerció como ministro de Universidades.

Fue durante la mañana de este jueves que Puigdemont retornó a Cataluña después de siete años escapando de la justicia española y, tras un breve discurso -del que Subirats se pregunta si “no es un nivel de ridículo institucional que sería preocupante”-, desapareció sin ser capturado por las distintas fuerzas de orden que planeaban arrestarlo. De momento, hay un agente detenido por su implicación en la fuga del político catalán, que supuestamente le habría facilitado un vehículo.

El paso del exministro español por nuestro país se dará en el marco de la conmemoración por los 70 años desde la creación de la Escuela de Gobierno y Gestión Pública de la Universidad de Chile, instancia en la que Subirats dictará el próximo lunes la charla magistral Tiempos Inciertos: Conocimiento, Política y Democracia, en el Salón Domeyko de la Casa Central del plantel universitario.

Carles Puigdemont arribó este jueves a Cataluña, sin alcanzar a ser detenido. ¿Fue una victoria política la del expresident, o solo fue una declaración de principios ante la unión del PSC y ERC en el Parlament?

Esto lo estamos viendo ahora en directo, no sabemos exactamente, ni usted ni yo, dónde está Puigdemont. Me ha hecho recordar una frase del que fue presidente de la Generalitat en el exilio, durante el franquismo, que era Josep Tarradellas. En los 70, cuando ya se veía el final del franquismo, le preguntaron, “¿y cómo ve el futuro, señor presidente?”. Y dijo: “Yo lo que quiero es no hacer el ridículo”. Hemos de pensar realmente si lo de hoy (jueves) de Puigdemont no es un nivel de ridículo institucional que sería preocupante. Es cierto, dejando de lado la anécdota de la aparición y desaparición, que sí que había una posibilidad de que esto se resolviera de una manera más tranquila, si los jueces no hubieran hecho una interpretación de la ley de amnistía que ha provocado lo ocurrido en la mañana. Por lo cual, estamos viendo que el poder judicial es también uno en que sus lógicas interpretativas van mucho más allá de lo que uno había imaginado y están provocando problemas muy serios en el sistema democrático, porque no tienen un nivel de contraste, de confrontación con la opinión pública. Son aparentemente independientes, pero al mismo tiempo pueden llegar a poner en crisis el sistema democrático.

¿Qué peso sigue teniendo Puigdemont? ¿Ha perdido fuerza en los últimos años, o, al contrario, ha crecido? Hay que mencionar que ahora es el PSC el que liderará el Parlament.

Desde mi punto de vista, estamos iniciando un proceso de normalización de la situación política, algo que no veíamos en Cataluña desde el 2012. Llevamos muchos años, más de 10, en un proceso político muy conflictivo, que tuvo su origen en cómo gestionó el Partido Popular el debate sobre el nuevo estatuto de economía de Cataluña, en cómo convirtió aquello en un gran tema, utilizando todo tipo de falsedades. Y ahora estamos esperanzados en Cataluña, por lo menos desde mi punto de vista, por conseguir que finalmente podamos discutir de las cosas importantes del país, que son la desigualdad social, los temas de vivienda, de movilidad, el cómo afrontamos el cambio demográfico o la emergencia climática. Y esos temas han quedado constantemente postergados porque solamente hablábamos de identidad, de independencia, de conflicto, que son, no lo dudo, temas para mí también relevantes. Pero no hasta el punto de impedir que se bloquee todo el debate mucho más profundo sobre algo que forma parte del día a día de la sociedad.

Respecto al gobierno nacional, y punto aparte de la trama judicial con Puigdemont, ¿cómo ha afectado al gobierno, ya sea para bien o para mal, el acuerdo que culminó con la ley de amnistía? ¿Sirvió, es mejorable?

Ha sido un gran esfuerzo por parte del gobierno de Pedro Sánchez conseguir generar el consenso necesario en el Parlamento para aprobar la ley de amnistía. Yo creo que esto era importante para hacer un punto y aparte, y estructurar de manera distinta al sistema para poder discutir las cosas realmente relevantes que antes comentaba. Pero evidentemente ahí tenemos un problema, considerando que el sistema judicial ha estado bloqueado durante cinco años por la negativa del Partido Popular a pactar con el Partido Socialista la renovación del Consejo General del Poder Judicial, y aún hoy este Consejo está bloqueado porque no se ponen de acuerdo en nombrar un nuevo presidente. Esto demuestra la politización del Judicial y la dificultad para que las iniciativas en el ámbito democrático se puedan llevar adelante, y luego puedan no verse torpedeadas por parte del sistema judicial.

En su visita a Chile impartirá una charla titulada “Tiempos inciertos: Conocimiento, Política y Democracia”. Respecto a estos dos últimos puntos, ¿en qué estado ve que están en España y en Chile? ¿Hay algún punto común?

Hay un tema que preocupa de manera general en todo el mundo, que es hasta qué punto es posible mantener un sistema de economía de mercado como el que tenemos, sin unos niveles de igualdad que sean también tolerables. Y el nivel de desigualdad es intolerable. Lo que hemos visto en Chile en los últimos años, también se está viviendo en muchas otras partes del mundo, y esto está generando un pensamiento que va más allá de las hipótesis o de las posiciones de la izquierda. Incluso hay sectores que, por razones de carácter económico y de mantenimiento simplemente del capitalismo, están diciendo que los niveles de desigualdad son irregulables y que es importante entender que hay una serie de políticas que se han de mantener, porque si no, los niveles de polarización y de conflicto van a ser insostenibles. Me parece que esto es algo que atraviesa fronteras, que es común en Chile y España, y ahí es donde aparece el tercer elemento del título que antes comentabas, que es el tema del conocimiento. Hay una serie de retos que tenemos planteados, donde el de desigualdad es muy evidente y afecta a mucha gente. Quizá es menos evidente a corto plazo, pero lo va a ser cada vez más y es más pesante el tema del cambio de la emergencia climática. Y ahí también es donde, tanto en el ámbito de la desigualdad como en el ámbito de la emergencia climática, como en otros ámbitos, es muy contradictorio que tengamos tan alto nivel de buen conocimiento e investigación, que se haya avanzado tanto en hacer diagnósticos muy serios y profundos sobre la situación climática, social o de otro tipo, y, en cambio, nos cueste tanto hacer que las políticas públicas respondan a esos diagnósticos.

Habló de polarización. Si ampliamos la mirada hacia Occidente, ¿cómo calificaría este tópico? Una reciente encuesta publicada por The Associated Press reveló que en EE.UU., 3 de cada 4 personas consideran que en la próxima elección está en juego la democracia. ¿Qué nos dice eso?

Lo que está muy claro es que la democracia como sistema ha conseguido convertirse en el sistema de referencia. Es muy curioso porque también en las últimas grandes encuestas que se han hecho sobre democracia, el país donde hay más gente satisfecha en este tema es en la República Popular China, y uno no diría de entrada que es un modelo que cumple todos los requisitos tradicionales del sistema democrático. Por lo tanto, por razones diversas, la democracia hoy se convierte en el punto de referencia y en el punto de conflicto. Si lo miramos desde un punto de vista más analítico, tiene tres grandes elementos. Uno, el de la representatividad. La democracia nos promete que aquellos que nos gobiernan serán de alguna manera representativos de aquellos que nos han elegido, y ahí hay un déficit, porque hay gente que considera que no se escucha suficientemente a la gente. Otro segundo gran elemento es que la democracia también promete que la verdad, que discutimos entre todos y donde hay muchas verdades distintas, es aquella que acaba saliendo respaldada a través de un proceso mayoritario. No hay una verdad, como ocurre en el ámbito científico, donde puede haber verdades provisionales hasta que alguien no demuestra lo contrario. En democracia la verdad es aquello que, como decía (Jürgen) Habermas, acaba saliendo victoriosa del debate democrático, del debate de la esfera pública. Pero claro, como tenemos una esfera pública tan contaminada por fake news, por verdades no contrastadas, por bulos, por conspiraciones, entonces hay un gran ruido sobre qué es verdad en la democracia. La verdad puede sobrevivir sin democracia, pero, ¿puede sobrevivir la democracia sin verdad? Y el tercer tema es el de que la democracia también promete igualdad. Si resulta que solo es un sistema que nos sirve para seleccionar a los dirigentes, pero nada más, a lo mejor no es el mejor sistema. La democracia es buena no solo porque sirve para que todo el mundo tenga voz pública, sino que también sirve para que todos nos sintamos más iguales, y si esos tres aspectos están en crisis, entonces está en crisis la democracia.

Nombró los bulos. Es imposible no pensar en España y el caso de la primera dama Begoña Gómez, tanto en cómo se originó como en sus efectos políticos. ¿Cómo cree que le afectó al gobierno?

Este es el punto en el que estamos. Es decir, cómo es que algo relativamente anecdótico, que no debería convertirse en un tema sistémico, lo acaba siendo porque se consigue convertirlo en un tema general de crisis del sistema. Pero esto es la espuma de un debate que va mucho más allá. Tenemos que pensar que hay un partido en España, Vox, que considera que los ODS, los Objetivos de Desarrollo Sostenible (de la ONU), son el resultado de una conspiración que implicó al marxismo-leninismo y al foro capitalista de Davos. Que los ODS son el resultado de esa conspiración amañada, lo cual me resulta un poco inconcebible como concepto. Y lo han convertido en un tema relevante para, de alguna manera, considerar que los grandes retos que tenemos a principios del siglo XXI son inventados. ¿Podemos seguir aceptando que cualquier cosa que se diga en la esfera pública, es posible aceptarla? Y esto no es sencillo, porque en democracia sabemos que es precisamente el debate público lo que genera esto. Evidentemente, las redes sociales están provocando que no tengamos una única esfera pública, sino que tengamos muchas esferas públicas y que sean fragmentadas, por lo cual no compartimos ni verdades ni mentiras. Cada uno tiene su propio espacio, y eso es un problema capital.