Este jueves y viernes estará en Santiago el destacado economista italiano Luigi Zingales, autor de los famosos libros “Salvando al capitalismo de los capitalistas” (junto a Raghuram Rajan) y “Capitalismo para la gente”.

El doctor en Economía del MIT y director del Stigler Center, de la Escuela de Negocios de la Universidad de Chicago, es el principal invitado de la conferencia organizada por la Facultad de Economía y Negocios (FEN) de la Universidad de Chile para conmemorar los 50 años de la Revista Estudios de Economía.

La presentación del experto se titula “Mejorando la competencia y la competitividad: reflexiones sobre Chile”, y estará basada en el informe sobre el tema que le encargó el Ministerio de Hacienda, a través del BID, cuando el titular de las finanzas públicas era Ignacio Briones.

Zingales, antes de viajar a Chile, conversó con Pulso sobre algunos de los puntos destacados de su presentación y también comentó sobre la salud del capitalismo y el neoliberalismo, la situación de impuestos en el país, el sistema de AFP en Chile y posibles cambios, y el rechazo en el plebiscito de salida de 2022.

¿Cómo ve la salud del capitalismo a nivel global tras la pandemia?

-La pandemia sólo ha acelerado lo que ya venía de antes. Veo dos fuentes de preocupación para la salud de largo plazo del capitalismo. La primera es que el desarrollo tecnológico parece favorecer una mayor concentración de la riqueza y el poder en manos de pocos, que hace que un apoyo amplio al capitalismo sea muy difícil. Esta es la tendencia que he descrito en mi libro, que en este momento tiene más de 10 años, donde había un exceso de influencia de los capitalistas sobre el capitalismo, distorsionándolo en su propio beneficio, distorsionando la igualdad de condiciones y creando un amplio resentimiento, a la luz del hecho de que muchos de los beneficios terminaron en las manos de unos pocos.

¿Qué espera de lo que viene para el sistema?

-Escribí en mi libro hace más de 10 años que el populismo, dada la situación, era inevitable y la pregunta era qué formas tomará. En ese momento, Mitt Romney se presentaba a presidente (en EE.UU.) y la gente se burlaba de mí diciendo que estaba completamente desconectado de la realidad porque no había una señal de populismo. Y, por desgracia, yo tenía más razón de lo que incluso yo había predicho y por desgracia nadie me prestó atención como resultado. El populismo que hemos visto en todo el mundo, tanto en la izquierda como en la derecha, ha sido muy perturbador del sistema de libre mercado. Así que mi esperanza y mi invitación era canalizar este resentimiento legítimo en un movimiento para enmendar el capitalismo, no para destruirlo. Y parece que hoy se está más en la dirección de destruir que de enmendarlo.

También en nuestra región...

-América Latina ha tenido muchas veces que elegir entre moderados que estaban en los bolsillos de los Estados Unidos y extremistas. Es muy difícil encontrar a alguien que sea moderado, pero crítico con Estados Unidos, y la razón es porque sabes que en el momento en que eres moderado, el costo para ti ideológicamente de básicamente decir sí a Estados Unidos y a la mayoría de lo que quieren está más que compensado por los beneficios que obtienes de la financiación del apoyo, etc. Pero no hay término medio y creo que irónicamente, este problema, que era latinoamericano, se está convirtiendo cada vez más en un problema del primer mundo también.

En Chile los mejores años en términos económicos fueron los de los gobiernos moderados después de la dictadura...

-Para ser honesto, fue la generación de los anti-Pinochet la que tuvo credibilidad porque se enfrentaron a la dictadura. Estaban en la oposición, algunos de ellos incluso fueron torturados o tuvieron parientes torturados, y eso les dio la suficiente credibilidad como para poder hacer políticas moderadas sin ser percibido como completamente en el bolsillo de los EE.UU. Y creo que cuando esa generación se agota, se vuelve al problema fundamental.

¿Y dentro del capitalismo, cómo ve al neoliberalismo? En Chile algunos decían en 2019 que el país sería la tumba del neoliberalismo...

-Creo que lo primero que tenemos que determinar es qué es el neoliberalismo. El libro de Sebastián Edwards, que es un libro muy bueno y que recomiendo encarecidamente, hizo un muy buen trabajo. Es un tipo muy reflexivo. En el libro hace una distinción entre una definición del neoliberalismo en la que, digamos, Larry Summers es neoliberal, frente a la definición de neoliberal que es más tradicional, en la que crees en la mercantilización de la mayoría de las actividades. Sin duda hay una reevaluación sobre los beneficios de la comercialización de algunas actividades, un ejemplo son las prisiones. Hubo un período en el que hubo mucho entusiasmo en los EE.UU. por las prisiones privadas, y ahora ese entusiasmo está desapareciendo en parte por la evidencia empírica de que no son tan buenas. Así que creo que al fin y al cabo, los economistas nos fijamos en los hechos. El periodo del triunfo de Milton Friedman desde el punto de vista de la política pública fue en la época en que había una gran cantidad de intervención del gobierno sin mucho éxito, por lo que la gente se rebeló y fue en la otra dirección. Ahora el péndulo está volviendo a oscilar. Decir si es la muerte, creo que es un poco exagerado. Ciertamente lo que veo más importante y más para discutir es hasta qué punto hay un rechazo total del enfoque de la economía como resultado de la extralimitación de la economía.

¿En qué sentido extralimitación?

-Los economistas se extralimitaron al tratar de reemplazar con sus modelos las preferencias de la gente y con su noción de eficiencia la definición de bienestar de la gente. Así que creo que es saludable un retroceso en esa métrica.

¿Hay un problema de legitimidad?

-Muy a menudo algunos enfoques de predicciones de economistas han sido vistos como que presionan por los intereses de algunos o exageran la razón económica para hacer algo. Y como resultado, ahora la mayoría de la gente no cree incluso cuando los economistas tienen razón, como a principios de 2021, cuando todo el mundo estaba diciendo que otro paquete de estímulo sería malo y conduciría a la inflación. Así que no creo que eso sea algo que favoreciera o fuera beneficioso para la gente pobre, sino todo lo contrario. Así que ese es un problema y, por supuesto, también prefiero la tradición europea del liberalismo más antiguo frente al neoliberalismo tradicional, al estilo de Chicago, porque el liberalismo más antiguo reconoce la importancia del papel del Estado, no sólo para mantener los derechos de propiedad, sino para mantener la cancha pareja, eso es para mí la gran diferencia. La tradición de Chicago fue un poco ajena a estas cuestiones y creo que con el tiempo han demostrado ser importantes y así que aquí es donde el capitalista necesita ser arreglado.

¿Qué conclusiones presentará de su informe sobre Chile?

-Traté de analizar, con el beneficio de ser un externo, cómo funcionaban varias partes del sistema financiero chileno y también tratar de sugerir lo que se podría hacer para arreglarlo. Y fue muy interesante porque Chile es una combinación muy interesante de eficiencias, pero también a veces de monopolios o distorsiones. Así que creo que el ejemplo de los fondos de pensiones es exactamente muy esclarecedor, porque, por un lado, tienen un sistema eficiente en el sentido de que fueron capaces de reunir la recaudación de las cotizaciones, que es una cosa muy cara. Por otro lado, porque esta institucionalidad de pensión privada fue básicamente impuesta a la gente sin mucha educación financiera, por lo que había mucho espacio para sobrecobrar comisiones y hacer esto más caro de lo que tiene que ser.

¿Hay que hacer cambios?

Sé que la tendencia del gobierno es eliminar todo este sistema e ir a una pensión pública, esto está fuera de mi informe, pero diría que estoy a favor de la adición de una pensión mínima, porque uno de los problemas del sistema privado de pensiones es que había muchos agujeros en el sistema y no se han resuelto bien. Y que, con el objetivo de marketing político, el nivel de cotización era demasiado bajo en comparación con lo que se necesita para que la gente acumule una pensión decente. Esto, porque al principio Chile creció como loco, así que cualquier sistema que invierta en renta variable de un país que crece tanto debería haberlo hecho fenomenalmente bien, y lo hicieron bien, pero no tan bien como podrían, y los costos eran demasiado altos y, lo que es más importante, no cubrían lo suficiente. Así que mi sugerencia es, de nuevo, sé que esta posición no es muy popular en estos días, pero mis sugerencias son ver cómo arreglar el sistema, no cómo destruirlo. Pero sospecho que dado el gobierno actual, hay más interés en destruirlo que en arreglarlo, pero esa es otra historia.

¿Cree que es buena o mala idea pasar a un sistema público de pensiones?

-Depende mucho de lo que entiendas por sistema público de pensiones. Y esto, por cierto, queda fuera de mi informe porque no se me pidió que lo hiciera, pero creo que si se pudiera hacer un poco de sistema de reparto sin excederse en las cotizaciones, sería un sistema muy eficiente. Porque recaudar pequeñas cotizaciones, ocuparse de todo, es relativamente costoso desde el punto de vista administrativo. Y si piensas en lo que ha sido el crecimiento del PIB per cápita en Chile, si hubieras tenido simplemente un sistema en el que recibes implícitamente una fracción de los salarios del futuro, habría funcionado muy bien. Ahora, como italiano sé que el problema con este sistema es que tienden a ser abusados. Así que una vez que falta la correspondencia entre la cotización y el pago de la pensión, los políticos tienden naturalmente a hacer regalos y abusan de ello y entonces se convierten en una carga muy, muy grande en el futuro. Así que mi inclinación sería hacer el sistema más competitivo para reducir las comisiones, pero también debería haber una pensión mínima para todos. La mayoría de los países avanzados tienen una pensión mínima pública y una pensión diferencial privada.

¿Y la pensión mínima se paga con los impuestos?

-La pensión mínima debe pagarse con algún tipo de impuesto o contribución, por supuesto.

Otro problema para las pensiones es la alta tasa de informalidad...

-Lo veo como un problema, pero también como una oportunidad. Porque déjeme decir esto de nuevo: hay tantas cosas que son similares de Chile a Italia. Y una de ellas es precisamente el sector informal. El sector informal no es sólo un problema fiscal porque no pagas suficientes impuestos, sino que se convierte en un problema de crecimiento, porque si eres informal, especialmente en la economía actual, no puedes apoyarte muy eficazmente, por ejemplo, en los beneficios de la economía digital, porque la economía digital te hace inevitablemente rastreable. Debe haber una comprensión de que este es el momento de hacer esa transición, de pasar de un país de ingresos medios a un país realmente rico. Creo que Chile no puede ser un país rico a menos que logre tener un sector de economía informal mucho más pequeño.

En su informe también habla de la competencia y competitividad de los grandes conglomerados. ¿Cómo ve esos grandes grupos?

-Lo que trato de hacer en mi artículo es tratar de entender por qué Chile tiene estos conglomerados, lo que por supuesto es una pregunta muy difícil porque sabemos por la literatura que algunos países tienen muchos conglomerados, otros no y hay muchas razones en la literatura de por qué existen los conglomerados y algunas de ellos tienen más consideraciones de eficiencia y algunas de ellas tienen más consideraciones de búsqueda de rentas. Chile es un muy buen ejemplo donde las consideraciones de eficiencias para los conglomerados no son muy fuertes porque si vas a otros países, piensa en India, ves que el mercado laboral no es tan eficiente y entonces tener un mercado laboral interno puede ser útil o el sector bancario no es tan eficiente y entonces tener un mercado interno de capitales es más eficiente y entonces puedes seguir en esa dirección. Ninguna de estas historias es realmente el caso de Chile, así que me inclino más por las explicaciones de búsqueda de rentas y, en particular, por el poder que los conglomerados tienen sobre las políticas públicas en general. Y la opinión que tengo es que especialmente en un país como Chile, con alguna pequeña excepción, los sobornos formales son raros. Si va a muchos de los otros países de América Latina..., la gente paga sobornos con grandes bolsas llenas de dinero en efectivo. No creo que eso sea común en Chile, pero entonces en un país donde estos tratos son difíciles, la habilidad de hacer tratos cruzados sin intercambio de dinero se vuelve muy, muy valiosa. Así que permítame poner un ejemplo. Piense en las puertas giratorias. Si eres el jefe del Banco Central y te contrato tan pronto como renuncies y te sumo a mi banco, eso se ve un poco fuerte, ¿verdad? Sin embargo, si tengo un gran conglomerado y tengo banco, tengo una empresa de cerveza, tengo una empresa minera, entonces puedo encontrarte un lugar en la empresa de cerveza o en la empresa minera y parece perfectamente legítimo ¿no? Sin embargo, tal vez hay debajo de un quid pro quo. Incluso si nos fijamos en las personas, el número de ministros que provienen de conglomerados y vuelven a los conglomerados es muy, muy grande y es difícil imaginar que no tengan ninguna influencia. Así que creo que eso crea como mínimo la apariencia, si no la sustancia, de una economía muy unida, como es la economía chilena. Esta expresión no es mía, ojalá fuera mía porque es preciosa, es de Matías Braun: “Chile no es un country (país), es un country club”.

¿Cuál es una de sus recomendaciones?

-Hay una necesidad desesperada de transparencia. Creo que lo que más me ha costado en toda la investigación es averiguar quién es el propietario último de las cosas. Y para un país que se precia de ser transparente, creo que este problema es enorme. Eso es terrible porque ni siquiera tienes una idea del potencial conflicto de intereses. La transparencia a nivel de propiedad corporativa es crucial.

En otro tema, ¿qué le pareció el rechazo a la propuesta constitucional del año pasado y qué le dijo eso sobre el país?

-Soy un gran creyente de que las personas son más inteligentes de lo que se les da crédito. No soy un experto, no la leí en detalle, pero la impresión que tengo de la propuesta de Constitución chilena es que era confusa, iba demasiado lejos, no era lo que la gente quería honestamente. Por lo que, frente a eso, aunque la gente parecía descontenta con el statu quo en 2019, no votaron por una alternativa demasiado radical. Creo que además la gente es más moderada de lo que creemos. De todas formas, cuando están desesperados pueden ir al extremo y entonces el peligro es si se les fuerza a una alternativa en la que la única decente es una locura, se decantan por la locura. Pero mi opinión es que no quieren hacerlo y por eso lo importante es ofrecerles alternativas moderadas.

¿Eso podría ser una lección para el proceso actual?

-Sí, absolutamente. Rara vez traigo a Italia como ejemplo, pero creo que pueden inspirarse en la Constitución italiana, porque fue un milagro creado después de la Segunda Guerra Mundial, que es en realidad bastante flexible y bastante abierta de mente, porque recuerde que fue votada por los comunistas, fue votada por la Democracia Cristiana. Y no va demasiado lejos, da cierta flexibilidad, porque la Constitución no puede ser una jaula que obligue a la gente a hacer sólo una cosa. Pero, por otro lado, tiene que poner límites para que la gente no se vuelva loca en un sentido o en otro. Es un equilibrio difícil de alcanzar, y creo que la Constitución italiana de 1946 fue capaz de hacerlo, y se hizo en un año y medio. Creo que podría ser una inspiración.

Actualmente se discute una reforma tributaria, y algunos han planteado la contraposición entre crecimiento y más impuestos. Y poniendo la mirada también en la curva de Laffer, en la que en un punto más impuestos puede significar menor recaudación. ¿Cómo lo ve?

-Sé que el nivel de impuestos es muy moderado en Chile. Yo llamo a la Teoría Monetaria Moderna “la curva Laffer de la izquierda”. ¿Por qué? Porque, ya sabes, la curva de Laffer es muy útil políticamente para impulsar una agenda. Y lo mismo ocurre con la Teoría Monetaria Moderna, porque a veces se puede ampliar la base monetaria y la demanda y no causar inflación, si se está por debajo de la plena capacidad. Creo que es algo bien entendido. Pero la mayoría de las veces lo que dicen es erróneo, pero básicamente se introdujo para eliminar el trade off entre impuestos y más gasto social, así que políticamente fue una gran ganancia para la izquierda, como la curva de Laffer fue una gran ganancia en la derecha porque justifica por qué reducir los impuestos. Creo que a menos que realmente vayas a un nivel muy alto, es poco probable que la curva de Laffer esté en el punto en que los ingresos disminuyen, y dudo que Chile esté en ese nivel ahora. Una preocupación más seria, en mi opinión, es cómo hacer esta transición entre una economía informal y una economía formal. De modo que si se suben masivamente los impuestos a la economía formal en el momento en que todavía una gran parte es economía informal, básicamente se está subvencionando a las empresas de la economía informal y dificultando su transición a la formalidad porque hay un problema de competencia.

¿Y cambios a los impuestos personales?

-Voy a decir algo muy controvertido que no está en mi informe porque no se me pide que lo haga, pero usted me preguntó acerca de los impuestos en general. Hay una subutilización de los impuestos al patrimonio. Un país como Suiza utiliza muy eficazmente los impuestos al patrimonio y no es un país socialista. Así que ya que Chile quiere ser la Suiza de América Latina, deberían pensar más seriamente en el impuesto al patrimonio.

Las críticas a esos impuestos es que es difícil de recaudar y no logran las recaudaciones pensadas...

-Un impuesto sobre el patrimonio requiere un buen sistema de administración, ya que es necesario seguir la pista de las personas. Y esa es la razón por la que he dicho que es necesario, por ejemplo, tener un buen registro de la propiedad final. Porque si no tengo propiedad final, no gravo la riqueza financiera. Pero Chile, excepto este último paso, está bien posicionado en esa dirección.

También se dice que la gente movería su domicilio tributario a otro país...

-Se puede hacer como los Estados Unidos. Mientras seas ciudadano, pagas impuestos. Y si quieres renunciar a tu ciudadanía, hay un impuesto de salida. Creo que eso es muy sencillo.

¿Y si terminan eligiendo menores impuestos a la ciudadanía?

-Sería complicado porque ahí pierden su capacidad de ejercer presión en su país.

Y tienen más poder en su país de origen...

-Exacto. Esta es una de las cosas que noto de los conglomerados y una de las razones por las que decía que, en la mayoría de los casos, es que están muy altamente concentrados en Chile. Hay por supuesto algunos que son internacionales, pero si realmente la razón por la que eres un conglomerado es porque necesitas expandirte, ¿por qué no expandirte en el extranjero y ser más amplio? Así que parece que hay una ventaja competitiva en negociar en Chile, que se parece mucho a una ventaja competitiva política. Así que si quieres renunciar a eso, está bien.