Cristóbal Rovira, sociólogo: "Hay un caldo de cultivo para que en las próximas presidenciales gane un candidato populista"

De tanto estudiar a las élites -sus configuraciones y su evolución- fue que Cristóbal Rovira, sociólogo y cientista político, comenzó a mirar con atención el populismo. ¿Qué tienen que ver? Dice Rovira -y así lo desarrolla en su libro Populismo, una breve introducción, que escribió junto al académico Cas Mudde- que una de las consecuencias de la victoria del neoliberalismo en el mundo es el auge de esta "ideología política que plantea que la sociedad está dividida entre una élite corrupta y un pueblo puro, y que simultáneamente defiende la idea de que se debe respetar la soberanía popular".

Hoy a cargo del Instituto de Investigación en Ciencias Sociales de la UDP y, además, investigador asociado de COES, Rovira mira con preocupación las movilizaciones en Chile y dice que hay un "caldo de cultivo para que en las próximas elecciones presidenciales gane un candidato populista".

¿Qué ve que está ocurriendo?

Lo primero, y lo digo con humildad, es que creo que desde las ciencias sociales muchos hemos venido diciendo que el modelo chileno es una bomba de tiempo. Nunca supimos decir cómo iba a explotar, cuándo ni con el dramatismo que lo hizo, pero los datos están hace mucho tiempo. Lo que más me llama la atención es que existe un sector de la élite que no solo nunca se interesó por estos diagnósticos, sino que, a su vez, no tiene las herramientas conceptuales para comprenderlo.

¿En qué lo nota?

Cuando se está incendiando el país y el Presidente va a comer pizza a Vitacura, no está entendiendo nada. Hay un nivel de desconexión en un segmento de la élite que es gigantesco. Y todo lo que ha sucedido en el último tiempo, como los casos de corrupción, delitos tributarios, Milicogate, abusos de la Iglesia, etc., han sido tan mal manejados, con tanta ceguera y con ningún interés de cambiar y repartir la torta de mejor manera, que esto explotó en la cara.

¿Desde cuándo se arrastra esta actitud de la élite?

Creo que se arrastra desde la transición en adelante, pero se ha exacerbado en el último tiempo, porque la sociedad cambió. El Chile de 2020 no es el mismo del 1990, pero la élite sigue siendo similar y no ha sabido o no ha querido leer esas transformaciones.

¿Cómo se relaciona lo que vemos hoy con el populismo?

El populismo tenemos que verlo tanto desde la demanda como desde la oferta. Es un conjunto de ideas que pueden ser ofrecidas por determinados actores políticos y que pueden ser demandadas por la propia ciudadanía. Para que el populismo prospere electoralmente, necesitas un enlace entre demanda y oferta. En el Chile postransición ha habido poca oferta populista, y no le ha ido muy bien. Roxana Miranda el año 2013 es el mejor ejemplo de esto.

¿Cuál es la definición de populismo?

Es un discurso o una ideología política que plantea que la sociedad está dividida entre una élite corrupta y un pueblo puro, y que simultáneamente defiende la idea de que se debe respetar la soberanía popular o la voluntad general.

Aquí se ve una protesta antiestablishment clara.

La demanda populista, para ser sincero, se estudia a través de encuestas. Yo he hecho dos mediciones en Chile y la demanda por populismo, tanto en Chile como en el mundo, es relativamente amplia. Me explico: todos tenemos un pequeño Hugo Chávez o Sarah Palin por ahí oculto. Está ahí, pero dormido. La pregunta es bajo qué contexto se activa ese Chávez o esa Palin que llevamos dentro. Si nos vamos a Grecia, donde hubo una gran crisis económica y una élite bastante corrupta, lo más probable es que hubiéramos dicho "que se vayan al carajo, son todos ladrones". Y la gente vota por Alex Tsipras y el partido Syriza. En Chile el tema de la corrupción deslegitima la élite -política y empresarial- de una manera brutal. Desde el nivel de la ciudadanía, se percibe que todo el establishment es deshonesto. Esto deslegitima a la élite en su conjunto y es un caldo de cultivo para que Sarah Palin y Hugo Chávez se activen. Se trata, entonces, de un contexto que facilita que en las próximas presidenciales pueda aparecer un candidato populista exitoso que, para que realmente prenda, tiene que venir desde fuera del sistema político.

José Antonio Kast, entonces, no corre en ese escenario.

Puede ser, porque muchas veces los populistas son de partidos políticos y se salen. Kast se salió de la UDI. Ahora, lo veo más difícil, porque la deslegitimación de la élite es tal, y Kast es élite-élite, que se tendría que construir un discurso para limpiar su imagen. Es más fácil para un outsider.

El populismo, per se, no es de izquierda ni de derecha. Ese liderazgo, para que prenda, tiene que combinar ese discurso con algo más. Moviliza la bronca, pero la tiene que combinar con algo más programático: los migrantes, impuestos a los ricos, mano dura a la delincuencia, etc.

Y Beatriz Sánchez, ¿se ubica en ese lugar?

Lo que hacemos en términos empíricos es medir cuán populistas son los discursos políticos. Analizamos la última elección presidencial y nos dimos cuenta de que tanto en Kast como en Sánchez hay algo de populismo, pero no es tan radical. Beatriz Sánchez no usa mucho el argumento normativo "tenemos una élite corrupta y ladrona". Articula algunas de esas ideas, pero ella es bastante pluralista y poco moralista. Yo creo que el Frente Amplio tiene el problema de que es una bolsa de gatos, que tiene algunos grupos populistas adentro, pero no creo que ni Beatriz Sánchez ni RD, que son las voces principales, sean populistas. Son bastante socialdemócratas.

Del otro lado, veo que José Antonio Kast se ha vuelto cada vez más populista. El logo de Acción Republicana es una copia del Frente Nacional de Francia. Y frecuentemente usa la noción de la mayoría silenciosa, que es muy propia del populismo de extrema derecha.

Pero en estas movilizaciones, Kast no ha capitalizado nada.

Al día de hoy, no, pero hay que ver cómo esto evoluciona. Kast habla de mano dura y eso prende en un segmento de la ciudadanía. El problema que tiene es que combina populismo con mano dura y políticas neoliberales a ultranza. Manuel José Ossandón creo que puede salir mucho más victorioso que Kast.

¿Y Ossandón es populista?

Tiene algunos atisbos.

Pero él es de la élite.

Sí, pero ojo. Nosotros lo decimos en el libro: muchos líderes populistas son parte de la élite o muy cercanos a esta. Trump es un multimillonario, no es la élite culturalmente hablando -le gusta comer McDonald's-, Geert Wilders venía de un partido político, o Rafael Correa fue ministro de Economía antes de lanzarse a la presidencia. Muchos de estos personajes vienen de la élite y luego se transforman.

Por el contrario, alguien como Lavín no es nada de populista. ¿Cuándo ha hablado de un pueblo soberano que se tiene que liberar de una élite corrupta? Lavín podrá ser "cosista", que no es lo mismo que el populismo.

¿Y es negativo que hoy emergiera un líder populista?

Nosotros creemos que hay motivos por los cuales puede tener efectos perniciosos y destruir el sistema democrático, pero hay otros casos donde no necesariamente es así. Hay que tratar al fenómeno con cierto escepticismo. Sin embargo, la evidencia comparada demuestra que la gran mayoría de las veces los efectos son más negativos que positivos.

Todos tenemos un pequeño Hugo Chávez o Sarah Palin por ahí oculto. Está ahí, pero dormido. La pregunta es bajo qué contexto se activa.

¿Cuáles son las características de los populismos de derecha?

Lo que mi colega Cas Mudde indica es que la nueva ola de partidos de extrema derecha que surgen de los 1990 en adelante combinan tres ideas fuerzas: populismo, nativismo y autoritarismo. Nativismo es la idea de que solo los nativos son los que tienen que vivir al interior del Estado Nación, y autoritarismo en términos de mano dura contra la delincuencia y establecer un orden claro en donde se respetan las tradiciones morales. Ese populismo de extrema derecha toma sus vertientes propias en distintos lugares.

Con la propia idiosincrasia de los países.

Exacto. Y fíjate que en los tres componentes ideológicos indicados no está la economía. Los partidos populistas de extrema derecha en Europa en general están a favor del estado de bienestar, pero en una concepción chauvinista, y si vas a Estados Unidos vemos a Trump en una guerra comercial con China, mientras que Bolsonaro en Brasil presiona por una agenda neoliberal.

¿Y cuáles son los componentes de los populismos de izquierda?

En la izquierda, es populismo, como ya lo definimos, y eso se combina con una reinterpretación del socialismo, que tiene carices distintos dependiendo el país, y generalmente va a ir de la mano con una suerte de proyecto transnacional antiimperialista.

Ud. plantea que la élite ha sido responsable al no saber leer la situación. ¿Por qué cree que eso ocurre?

Yo creo que hay una mezcla de componentes. Es desconexión, falta de empatía, no entender lo que sucede ni ver el dramatismo detrás de la desigualdad. Por ejemplo, con todo respeto a mi rector, Carlos Peña, su teoría sobre las clases medias… habría que darle clases o una suerte de "fact checking" de qué es la clase media en Chile, que es sumamente precaria. Es la secretaria de mi universidad, cuyo padre tiene una pensión miserable, por lo que tiene que darle dinero, tiene que alimentar a sus hijos y seguramente también al sobrino, porque su familia tuvo un problema económico, entonces no llega a fin de mes por ningún lado. Está endeudada hasta arriba. Si se enferma, se cae todo el sistema y, por tanto, la incertidumbre es gigantesca.

Entonces, creo que primero hay un serio tema de desconexión y, segundo, si nosotros queremos solucionar este problema, hay que volver a hacer un pacto social.

¿En qué consiste ese nuevo pacto social?

En que hay que redistribuir la torta de otra manera, significa que aquellos que -me incluyo- tenemos una muy buena situación económica, tenemos que pagar más.

La gente lo que quiere, en el fondo, es que haya un piso mínimo de seguridad. Por ejemplo, si yo fuera asesor de Piñera, le habría dicho anuncia el 20% de aumento de la pensión, pero simultáneamente dice "vamos a hacer una reforma que de aquí a cinco años me comprometo a que vamos a estar pasando a 300 mil pesos". Para llegar a ese horizonte, hay que distribuir la torta de una manera diferente.

Ud. plantea varios mecanismos de frenos del populismo, ¿cómo se daría aquí?

Yo creo que todavía estamos a tiempo. La clave está, sobre todo, en las élites. Si siguen encapsuladas y no están dispuestas a hacer reformas estructurales, lo que va a hacer es seguir echando más bencina, y más temprano que tarde el sistema político va a explotar en serio. ¿Y qué es lo que te va a aparecer? Ese caudillo populista por fuera del sistema, que diga vámonos a la mierda. Y ahí simplemente ya va a ser muy tarde para las élites. Yo no entiendo por qué al gobierno le atemoriza tanto abrirse al debate constitucional y discutir cuáles son las reglas del juego que queremos. De hecho, si se abre al debate, el gobierno tiene la oportunidad de poner sus ideas sobre la mesa y tratar de guiar la conversación.

¿Y no es también el debate constitucional un tema de élite?

Dado el contexto actual, no. En una encuesta reciente del COES salía que el que 80% de la gente quiere una nueva Constitución. Aquí hay una crisis de legitimidad, por eso es que cuando se dice que el Parlamento se puede poner de acuerdo, por favor lean las encuestas. Un 2% de los ciudadanos confía en el Parlamento. Mi sensación es que la única solución institucional que existe es una asamblea constituyente. Podríamos hacer la mejor Constitución en el Congreso, pero no va a tener legitimidad alguna en la calle.

Pero uno se pregunta por qué no tiene legitimidad si fueron electos en un sistema democrático, mediante un voto voluntario.

Bueno, creo que la reforma al voto voluntario fue un error gigantesco; yo cambiaría de inmediato al voto obligatorio. Así tendremos gobernantes que van a reflejar mejor el parecer de la ciudadanía.

Pero en las democracias más desarrolladas no hay voto obligatorio.

Es un debate global. El problema del abstencionismo es general, y nosotros, en ciencia política, sabemos que hay una correlación perfecta entre el nivel socioeconómico y participación electoral. Esto pasa en todo el mundo.

¿Cree pertinente hacer reformas al régimen político?

Creo que eso es parte del debate constitucional. Una reforma importante es el voto obligatorio y, a su vez, tenemos que pensar si queremos un sistema tan presidencialista como el que tenemos. Ahora bien, si queremos volver a legitimar el sistema político, creo que no hay otra solución que una asamblea constituyente, en donde no solo habrá políticos; en donde metafóricamente va a estar Luksic conversando con la señora Juanita, para que el primero aprenda que la clase media no tiene casa en la playa y la segunda perciba que los empresarios no son perversos. Insisto, podemos hacer una reforma constitucional espectacular en el Congreso, pero con el nivel de deslegitimación de la clase política, no va a ser visto como legítimo por la ciudadanía.

Va a seguir siendo una olla a presión.

Exacto, es muy probable que vuela a explotar y viviremos en constantes ciclos de protesta y represión.