Loris Zanatta, historiador: “El peronismo se está derritiendo como los glaciares con el cambio climático”

“No sé si los entiendo, la verdad es que siempre me superan”, comenta con ironía Loris Zanatta al iniciar lo conversación sobre el actual momento del peronismo en Argentina. Considerado uno de los mayores expertos en ese movimiento político transandino, el historiador italiano y Director del Master de Relaciones Internacionales Europa América Latina de la Universidad de Boloña, tiene a su haber una decena de libros de historia y política argentina, entre los que destaca una Breve historia del peronismo político y una alabada biografía política de Eva Perón.

Su última obra titulada Populismo jesuita, donde analiza entre otros temas el rol político del Papa Francisco lo enfrentó a varios problemas en su país natal, porque, asegura,”criticar al Papa en Italia, no se puede”. Su interés por la figura de Bergoglio no es casual. Zanatta no sólo es experto en historia de la Iglesia argentina, sino además asegura que el Papa es un actor relevante en la política argentina. “La derrota electoral fue en cierto sentido una derrota del Papa, porque el Papa se esforzó mucho para reunir al peronismo y no lo digo con mala intención”, dice.

En los últimos años se ha visto en Argentina la consolidación de un bloque de centroderecha que no era habitual en ese país. ¿Qué les está pasando a los argentinos con el peronismo? ¿Están perdiendo la fe, haciendo el paralelo que hace usted en sus libros entre peronismo y religión?

Efectivamente se está dando un cambio grande en Argentina que no sabemos dónde terminará. Por el hecho de haber tenido al peronismo, un partido totalizante, que siempre se percibió a sí mismo como el todo, como el partido de la nación, la fe del país, la religión de la patria, Argentina nunca tuvo un verdadero partido conservador, por un lado, pero tampoco tuvo un verdadero partido de izquierda trabajadora en el sentido marxista leninista. Hoy se está dando un cambio. Creo que el peronismo está perdiendo su hegemonía. Claro que son procesos históricos que uno no puede delimitar en el tiempo, pero un peronismo reducido al 33%, más o menos, es un partido al que se le viene abajo la mitología popular. La pretensión de identificarse con la nación, con las raíces culturales, con la identidad de la patria, con el pueblo y su cultura… se está desmoronando. Puede seguir cultivando la mitología, la ritualidad, pero está cada vez más distanciado de la realidad.

¿Eso explica su crisis?

Hace rato que ese desmoronamiento de la mitología forma parte de un cambio de base social. Hace muchísimo tiempo que el peronismo no es creíble como el partido de los trabajadores. El partido se ha transformado en un administrador de la pobreza. Es un partido completamente clientelar que administra la pobreza, controla los votos y si te fijas en el mapa es impresionante porque ahora que perdieron también en el cono urbano bonaerense ya es un partido del noroeste. Gana solamente donde siempre ganó. Son lo que los argentinos llaman provincias feudales porque realmente son controles familiares, donde más de la mayoría de la población es empleado público. Son la parte más atrasada del país, donde no hay apertura al mundo. Es un partido que está, de a poco… no digo que sea definitivo porque como historiador sé que en la historia nunca nada es definitivo, pero es un partido que se está derritiendo, como los glaciares con el cambio climático.

¿No es sólo una crisis de la vertiente kirchnerista, que ha dominado el peronismo en los últimos años?

Me gustaría tener una respuesta, porque la pregunta es muy buena. Hasta ahora lo que vimos fue que como todo buen partido populista, o sea que piensa representar al pueblo en su totalidad, jugó todos los roles en la película, derecha, izquierda, arriba, abajo, todos. Y uno justamente se puede plantear, no será que está decayendo el kirchnerismo y eso significaría que hay espacio para volver. ¿Volver a qué? ¿A un peronismo ortodoxo? De hecho, es lo que intentaron hacer. Después de la derrota en las PASO, el intento fue precisamente ese. En eso sería interesante reconstruir cual fue el rol de la Iglesia Católica y de este pontificado que siempre tuvo una actitud de favorecer al peronismo, pero entendido no en términos banales como partido, sino como representante de la cultura católica del pueblo. Volver a un peronismo de tipo ortodoxo, hijo de la doctrina social de la Iglesia, conservador en el campo moral, ese va a ser el intento. Eso es lo que tiene en la cabeza Cristina de Kirchner.

Usted escribió una columna a propósito de una declaración del arzobispo de La Plata, Víctor Manuel Fernández, muy cercano al Papa, que algunos vieron como una abierta intervención. ¿Lo fue?

No lo sabemos y no nos lo van a contar, pero yo que estudio la Iglesia argentina desde hace 30 años estoy seguro que sí, que la relaciones están muy embricadas. Y por otra parte está el Papa… la derrota electoral fue en cierto sentido una derrota del Papa, porque el Papa se esforzó mucho para reunir al peronismo. La intención del Papa es darle estabilidad al país para que no viva crisis, pero a veces reunificar al peronismo como se hizo para que ganara Alberto Fernandez, no necesariamente le hace bien a la estabilidad argentina, porque después vemos que cuando llegan al poder suelen dividirse por ver quién es el verdadero peronista. Los partidos-iglesia son así, ¿quién es el dueño de la verdad?, ¿quién es el dueño de la doctrina? Siempre hubo un peronismo de Perón, un peronismo ortodoxo, más de negociar, transar...

De hacer política tradicional…

Tal cual. Muy clientelista, patrimonialista, pero que hace política. Y después está el peronismo de Eva. El kirchnerismo representó el peronismo de Eva, como lo representaron los montoneros en los años 70.

Y ¿cuál es la diferencia?

El peronismo de Perón al que hacía referencia, es más clientelar, es más de ocupar el Estado, de transar, pero hace política. El peronismo de Eva es el peronismo fundamentalista. Eva Perón hacía el elogio del fanatismo. Es una visión totalmente religiosa de la política. Es la Cristina Kirchner que gana las elecciones y dice vamos por todo. La nación somos nosotros y lo demás son coloniales, extranjeros. Eso es populismo en sentido clásico, bruto. Ahora, la tensión entre estas dos almas del peronismo siempre existió. Yo lo llamo para simplificar el peronismo de Perón y el peronismo de Eva, pero podríamos decir también, cambiándo los términos, un peronismo político y un peronismo mesiánico. Esa sería una terminología correcta. Pero el dilema sigue siendo este: ¿cómo puede vivir dentro de un sistema democrático pluralista un partido político que se percibe y se autorrepresenta no como un partido entre partidos sino como un movimiento que está en un pedestal de superioridad moral en cuanto encarna la identidad de la nación y excluye a lo demás? Eso transforma a la política en una guerra de religión. Y esa es toda la historia política argentina. El peronismo sigue estando frente a este dilema en este mismo momento. Intentará volver a la ortodoxia. El peronismo social-católico, de justicia social, redistribucionista, pero no tiene ni el consenso ni los recursos para hacer esa política. Y del otro lado está creciendo una base social amplia, especialmente entre la juventud, que ya está harta de eso. Es interesante la experiencia de Juntos por el Cambio, pero no sé qué va a pasar con eso, porque hay sectores más conservadores y sectores reformistas, que en otros países estarían en un frente progresista.

Y está también la figura de Javier Milei que aparece como representante de un populismo de derecha...

Es un fenómeno que en ciertos aspectos es sorprendente y no sé como Juntos por el Cambio solucionará el desafío. Porque Milei está generando expectativas muy radicales. Es un hombre que evoca a pensadores norteamericanos que son libertarios, no son liberales, son muy muy radicales. Y ojo, porque a mi no me gustan estos fenómenos, pero hay que considerar que evidentemente representan un malestar. Hay un malestar grande, especialmente en países como Argentina y como Brasil, hacia una tradición de Estado populista omnímodo, que tiene un poder enorme y una parte se va para el otro lado. No más Estado, una suerte de anarcocapitalismo que no es viable. Es un fenómeno que se entiende, no lo justificó, me parece muy radical, poco viable en Argentina, pero se entiende como reacción al clientelismo político, a la ineficiencia del Estado.

¿Ve posibilidades de que sea un fenómeno que pueda crecer más allá de Buenos Aires?

Para mi es improbable. En países como Brasil y también como Chile un tipo de derecha como esta, por la historia que tienen estos países, podría llegar a afirmarse. En Argentina es mucho más difícil. Es un país donde el peronismo no nació casualmente, fue fruto de una profunda cultura política de relaciones sociales establecidas.

Y ¿cómo ve los próximos dos años de gobierno en Argentina? ¿Quién cree que va a salir más fortalecido dentro del peronismo?

Si lo miro de forma fría y objetiva, me da miedo, me da escalofrío. Es un sistema presidencial donde tenemos un presidente por dos años más que está en buena medida deslegitimado por el electorado porque saco una minoría. La opinión pública está mayoritariamente en contra y tiene una interna brutal. Además, podemos agregar otro elemento, el señor es un incapaz. Lamento decirlo. Me decepcionó muchísimo. Yo pensé que tendría la estatura política, pero en verdad es un hombre que no se sabe qué piensa. Es una contradicción viviente. De manera que la historia le queda muy grande. Las personas cuentan en la historia. El mando lo tiene él. Si a todos estos factores, o sea, escaso consenso nacional, escaso consenso dentro del partido, falta de liderazgo, le vamos a añadir el contexto internacional, la pandemia, los efectos de la pandemia, trágicos, peores que en Chile, mucho peores que en Chile, ¿por qué? bueno, la manejaron como la manejaron. Tercero, la deuda. Están al borde de la quiebra, una vez más. No pueden distribuir nada. Para distribuir tienen que hacer inflación y la inflación significa más pobreza. Desde el año 49 que tienen inflación. Si juntamos todos estos elementos da miedo.

¿Cuáles pueden ser los escenarios futuros?

Los escenarios pueden ser muchos, no se pueden prever, pero los más probables son dos. O prevalece la sensatez y encuentran la manera para que un sector más del peronismo de Perón, digamos así, llegue a pactar con la oposición para un plan mínimo de reformas con el fin de estabilizar la situación y solucionar el problema de la deuda para que el país llegue a salvo de aquí a dos años. Apuesto a que Papa está favoreciendo esto. Pero sospecho que el otro escenario es el más probable. Y el otro escenario es lo que se vio en la historia, que el peronismo al pretender ser el todo volverá a trasladar sobre las espaldas del país su interna. La dinámica política a partir de ahora va a ser una tremenda interna peronista entre facciones, entre el peronismo de Perón y el peronismo de Eva, aunque después cada uno tiene sus subgrupos, sus feudos. Una interna entre ellos, en vista a las elecciones de aquí a dos años. Y ya que no tienen recursos ¿qué van a hacer? Inventarse enemigos. Los enemigos sirven para sacar las viejas banderas, o sea quién es el más peronista de los peronistas, lo que significa una radicalización simbólica, ideológica, etc, etc.

Y ¿podemos llegar a una crisis como la del 2001?

No, las crisis como las del 2001 sólo se dan con gobiernos no peronistas. Las crisis como la del 2001 las organizan los peronistas. Eso fue una especie de golpe de Estado. Los peronistas son pésimos para gobernar, pero excelentes para impedir gobernar a los demás.

¿Cómo terminan entonces las crisis cuando los peronistas están en el poder?

En la historia, el peronismo cayó por golpes de Estado, en el 55 y en el 76. Hoy, nadie quiere un golpe de Estado, primero. Segundo, nadie puede dar un golpe de Estado en Argentina porque no existen las condiciones ni existen las Fuerzas Armadas. De manera que no sé. Si hay implosión, qué puede pasar, no sé… ¿Fernández se va? Pero si se va Fernández se viene Cristina y cuando organizaron la fórmula, la función de Fernández era precisamente mantener a Cristina en segundo plano. Ponerla en el primer plano sería realmente una lucha de cuchillos, muy violenta dentro del peronismo. Creo que intentarán llevar a Fernández hacia el final de su mandato, pero ¿en qué condiciones? Como decía antes, estoy preocupado, muy, muy preocupado. Vienen dos años en el tobogán.