Rafael Sagredo: “Siempre hay una alternativa; siempre está la vía institucional”

Nadie que conozca o que haya leído a Rafael Sagredo Baeza, premio nacional de Historia 2022, lo creería desentendido del presente. Más bien lo contrario. Pero eso no es lo mismo que suponerlo presentista o ansioso por el minuto a minuto, como tantos en redes sociales para el tramo final de la campaña preblebiscitaria.

Por lo pronto, el director del Centro Barros Arana y académico de la UC cuenta que no está en Twitter ni en las demás redes (de ahí que se enterara tardíamente de performistas, huasos y ciclistas el pasado fin de semana, episodios a los que de paso no asigna relevancia, más allá de condenar ultrajes y repudiar violencias). Estaba en Concepción, participando del festival Puerto de Ideas, misma instancia que en noviembre de 2021 lo tuvo exponiendo en Valparaíso en torno al proceso constituyente, uno que tiene más de un parentesco con el actual, pero que muy pocos conocen.

“8 de agosto de 1828. Un día histórico como cualquiera” fue el nombre de la charla de Sagredo el año pasado, que se convertiría en un libro homónimo que acaba de aparecer: un relato y una interpretación de lo ocurrido en un período que no por lejano ayuda menos a iluminar la comprensión del presente, así como una valoración de la vía institucional para resolver conflictos.

Su libro nos recuerda que la Constitución de 1828 dejó un legado perdurable (la noción de República, derechos fundamentales) y que fue la antesala de una guerra civil. ¿Qué perseguía al exponer esta doble dimensión?

Lo primero, ofrecer un precedente. Ahí donde se ha creído que lo que está pasando en Chile es único, original, inédito, yo considero que, por importante que sea el proceso, y lo es, no es inédito. En el libro hay evidencia para analizar la realidad que uno vive, pero quise darla a conocer de manera tal de relativizar este carácter “histórico”, este “hito fundamental”, este “drama” y otros términos con los que algunos todavía pretenden caracterizar el proceso. Ese todo o nada.

¿El ahora o nunca?

Eso. También quise mostrar que, a pesar de la trascendencia de lo que está ocurriendo, la vida de las personas sigue, inalterablemente. La de 1828 es una Constitución valorada por los historiadores entre las mejores, sino como la mejor que hemos tenido, técnicamente hablando, y a pesar de su corta duración formal, sus principios permanecen hasta hoy. Lo que planteo es que fue una alternativa, que no estábamos condenados a vivir la guerra civil del 29, como tampoco estuvimos condenados a vivir el Golpe. Lo inexorable no existe: hubo gente que conspiró e hizo lo necesario para que fracasara esa Constitución y para promover la guerra civil, así como la reacción que significó la llegada de Portales y compañía. Hay, entonces, un precedente significativo que la actualidad transforma en algo necesario de conocer para juzgar y analizar con más elementos lo que vivimos. Hoy estamos absolutamente lejos de lo ocurrido en 1829.

¿Quiso relativizar una presunta primera vez?

La “primera vez” puede ser comunicacionalmente muy efectiva y llamar la atención, pero a la larga crea una sensación de que se está -o no- al borde del precipicio, dramatizando y exacerbando las posiciones, las pasiones, en vez de acercar, que es el objetivo de una constituyente. Yo quise mostrar que, por muy histórico que sea el actual proceso, hay un precedente de una Convención Constituyente que para su época fue muy representativa, muy republicana. No fue paritaria, claro, pero hubo una elección en forma, para cómo se entendían entonces, en un régimen de libertades con prensa, con campaña.

¿Cómo mira lo que está ocurriendo a la luz de lo que ya fue?

Las cosas están pasando, y hay gente a la que no le gusta lo que está pasando, que se opone y actúa en consecuencia, tratando de desvirtuar, exagerando o derechamente mintiendo. Y yo digo, vean la historia: no es primera vez que esto pasa, estemos conscientes de eso. Nada más. Y cada uno sacará sus conclusiones.

¿Le pasa eso más con un lado que con el otro?

Bueno, estamos en un proceso de cambio, y pareciera que quienes nunca quisieron un cambio o estaban muy reacios, ahora se convencieron de que estamos en esto. Pero seamos conscientes de que si una propuesta no me gusta y exagero, o hago una representación catastrófica, eso no es bueno para la democracia, porque no te permite evaluar adecuadamente y entran a jugar otras cosas, como la idea del salto al vacío. La historia demuestra que no existe ese salto al vacío. ¿Qué es eso? Es una forma de exagerar y de afirmar tu postura en una visión casi apocalíptica.

¿Se va a votar más por el texto que por el contexto?

Lo que hemos visto en los últimos años es que hay una aspiración, en general, a un cambio, a un aggiornamento del sistema político. Hay un cansancio, una frustración respecto de lo que venía siendo y ha habido tres o cuatro elecciones que demuestran que la ciudadanía está por eso. Ahora, esto deriva en esta constituyente que elabora un texto.

Algunos, entonces, están más por los principios, por el hecho de que se favorece el cambio y que los ajustes vendrán después, y otros consideran que esto se frustró. Cada uno verá. Yo pienso que una de las grandes cualidades de lo que está pasando es que nos pusimos de acuerdo en que hay que cambiar, en que hay que transformar, y cada quien verá si le parece mejor aprobar o tratar de empezar todo de nuevo y creerles a quienes hasta hace poco se negaban a todo tipo de cambio.

Ahora, como ciudadano, pienso que muchas de las personas que van a votar Apruebo están conformes con los principios que orientaron a la constituyente, sin entrar en el detalle. En cambio, quienes están por el Rechazo sacan artículos y párrafos dentro de los artículos, y usan eso para expresar su oposición, pero dicen estar de acuerdo con los principios. Ahora, cualquiera sea el resultado, el proceso no termina. Estamos en una época de transformaciones que no son cosméticas, aunque tampoco radicales, pero sí más de fondo. Porque esta es otra forma de organizar la sociedad: reconocer ampliación de derechos, dignidad de la personas, la protección del medioambiente, la paridad de género, la cuestión regional. Son cosas que se llevan a la institucionalidad, pero que están operando en el mundo y en Chile desde hace 30, 40 o 50 años.

La plurinacionalidad, tras 200 años de Estado-nación, ¿puede percibirse como un quiebre?

No es que se produzca un quiebre. Hay un cambio, un reconocimiento de una realidad que para la gran mayoría de la humanidad resulta evidente. La idea de la nación monolítica, única, donde la diversidad y la heterogeneidad son castigadas, se usó para construir nación en el siglo XIX: todos unidos, todo más o menos uniformado, bajo el dominio de una élite, etc. Bueno, eso ya no resiste, porque la realidad muestra que existen los mapuches, por ejemplo, que hay identidades que se conciben como una nación y que exigen un reconocimiento como tal, entre otras cosas, porque han pasado 100 o más años en que han sido marginados, perseguidos, violentados, y hoy ya no basta con darles derechos como a todos, sino un reconocimiento especial. O sea, aquí opera la historia, y me sorprende mucho que esto sorprenda.

¿Asumir una diversidad de identidades implica asumir diversas nacionalidades?

Claro, es parte de la realidad. Para los mapuches, por ejemplo, el hecho de ser reconocidos como una nación, con su cultura, resulta fundamental como requisito de una sociedad democrática que respeta, valora y protege a través de esos derechos y de esta formulación a ese grupo que hasta ahora ha sido condenado a la marginalidad, perseguido, su tierra arrebatada. No se está creando un Estado, ni mucho menos. Las institucionalidades jurídicas no son una ley natural. Son parte de la cultura, y la cultura cambia.

A propósito de los episodios del fin de semana pasado, ¿pueden la bandera chilena u otros símbolos jugar un rol determinante en estas instancias?

Hay sectores que creen que los símbolos patrios son algo así como la Cordillera de los Andes, pero hasta la Cordillera de los Andes cambia, se erosiona, se mueve. Los símbolos patrios son producciones culturales, y en tanto producciones culturales son consecuencia de una época, no una obra de la naturaleza. Uno representa, a través de los símbolos patrios, lo que en un momento una sociedad cree. Por ejemplo, “el asilo contra la opresión”, o “la copia feliz del Edén”. Los chilenos de esa época venían saliendo de 300 años de dominación, veían en el resto de América una situación de violencia y anarquía, y creyeron que eso nos representa. Esto nos ha representado hasta el día de hoy, pero, ¿dónde está escrito que va a ser eterno? Mientras nos represente, me parece bien, y creo que hay que respetar los símbolos, pero sobre todo hay que respetar a las personas.

¿Por qué los símbolos no pueden convivir? ¿Por qué, si pongo la bandera mapuche, o la bandera de las minorías [sexuales], o la bandera de Magallanes, por el solo hecho de exhibirla, de pasearme por la calle con ella, va a significar que estoy poniendo en duda todo lo demás? Estamos en una época que exacerba las identidades particulares, entre otras cosas para ser parte de una globalización. Veo una dicotomía poco adecuada en plantear que, porque existe una, deja de existir la otra, o que el país se va a disolver. Va a venir el “18″ y la gente va a salir de nuevo, va a poner la bandera y va a hacer todo lo que se supone que se hace un “18″.

¿Qué centralidad ve en lo identitario?

Para que reconozcan mis derechos tengo que visibilizarme, y una forma de visibilizarme es con símbolos. Pienso que estas identidades particulares, este mundo lleno de identidades y de fragmentos, puede convivir, como ocurre en otros lugares, en esta comunidad que llamamos Chile sin alterar esencialmente nuestra realidad. Todo eso, sin perjuicio de que lo que llamamos “identidad” es también una construcción histórica y de que no existe una sola historia de Chile -de la élite, capitalina, jurídica, institucional- sino muchas historias de Chile, en Chile y también fuera de Chile.

¿Y las emociones?

Tienen un papel importante, porque no somos solo razón. Ahora, en instancias que algunos quieren presentar como críticas o dramáticas se exacerban las emociones y las pasiones, y se recurre a cosas que van más allá de la razón, como el sentimiento nacionalista o el miedo a determinadas ideologías o movimientos. A mi juicio, eso influye, pero espero que menos, porque creo que daña la democracia, y muchas veces está hecho sobre la base de fake news, de mentiras, de exageraciones, de omisiones que en nada favorecen una decisión informada. Y una forma de tomar decisiones informadas es conociendo la historia, porque ofrece precedentes que se transforman en experiencias válidas para vivir el mundo en el que estamos insertos.

¿Lo de este domingo no es tan dramático porque tiene precedentes? ¿O porque nada es tan dramático, a no ser que andemos a los balazos?

No lo es, primero porque tiene precedente, y segundo, porque basta ver la situación de Chile hoy: incluso en medio de la crisis económica o del Covid, nadie puede decir que nuestra convivencia esté en su peor momento. Lo que pasa es que estamos frente a un plebiscito en que hay una opción A y una opción B, y la gente se manifiesta, pero el 5 de septiembre va a salir el sol y vamos a estar, como siempre, necesitados y obligados, quizás, a seguir conviviendo y a ponernos de acuerdo.

¿Qué límites ve al paralelo 1828-2022?

Hay que aplicar el contexto. El Chile del siglo 21 es muy diferente al otro. Hoy no existe un solo sector que acapare todo el poder. Vivimos, además, en un mundo donde hay absoluta conciencia de que hay que resolver las cosas en paz y dentro de la ley. Estamos en un contexto internacional en que las soluciones de fuerzas son absolutamente repudiadas. La década de 1820 fue una década de asonadas, de golpes, de vacíos de poder, de directores supremos que no duraron nada. Había un contexto nacional e internacional muy diferente. En otras oportunidades, cuando ha habido expansión y crisis, la solución ha sido la dictadura, el autoritarismo, la violencia. En el tiempo que estamos viviendo ha habido expansión, cambios y crisis, y estamos en una vía institucional.

Su libro constata que a veces esa vía no resulta...

Pero hay que trabajar, hay que ponerse de acuerdo, hay que convivir. En nuestra historia, y no solo en la nuestra, siempre ha habido una tensión entre la libertad republicana, a la que todos aspiramos, y el orden. La mayoría de las veces ha prevalecido la vocación por la libertad, pero cuando esa libertad provoca en algunos sectores solo incertidumbre, vacío de poder, inestabilidad, se olvidan de la libertad y favorecen el orden, o sea, el autoritarismo.

¿Alguien le pidió firmar la carta por el Apruebo de más de 200 profesores de la UC (y en la que Ud no aparece)?

Sí.

¿Prefiere que su opción no se haga pública?

Si la gente revisa mi obra historiográfica, si revisa los artículos que he publicado en la prensa en los últimos dos años, que saque sus propias conclusiones. Mi papel es ofrecer antecedentes, precedentes, no andar dando mi opinión política. Respeto que cada quien se manifieste, pero yo ya venía manifestándome como intelectual, como historiador, y preferí seguir en ese camino. Dicho eso, estoy absolutamente a favor de las transformaciones que están ocurriendo en Chile, y ahora resulta que todo el mundo está a favor. Qué bueno.