“Empezar a crear violencia en las calles antes del plebiscito es lo más contraproducente que hay”. Con esas palabras el senador José Miguel Insulza (PS) advierte sobre una inquietud que se ha instalado en distintos sectores del mundo político en los últimos días: que se agudicen las manifestaciones y los actos de violencia y se termine enrareciendo el ambiente a tres semanas del referéndum. Esto, sobre todo, tras el brutal caso de un adolescente que fue empujado, según la fiscalía “con dolo”, por parte de un funcionario de Carabineros al río Mapocho, lo que tiene a la institución nuevamente en entredicho.

El exministro sostiene que un segundo estallido “sería para el país una catástrofe bastante inmanejable” y advierte que, a su entender, “hay gente que está disponible para eso”.

Para él, la crisis que atraviesa Carabineros requiere de una profunda reforma policial. “La salida del general Rozas aliviaría las tensiones”, dice a la vez que reconoce que en los gobiernos de la exConcertación se pudo hacer más. “Nos dejamos estar en esto. En una cierta idea, y eso vale también para las Fuerzas Armadas, de que no hay que meterse mucho con ellos y creo que eso ha sido un error”, admite.

-En 2018, usted dijo que “desde el retorno a la democracia, las FF.AA. y Carabineros se han mandado solos”. Si son instituciones jerarquizadas, ¿qué ha impedido que se supediten al poder civil?

Esa declaración la hice cuando los principales temas eran el llamado caso Pacogate y la Operación Huracán. En ese tiempo, ellos no rendían cuenta al Ministerio del Interior de cómo estaban gastando los recursos. Entonces, cuando digo que se mandan solos me refiero a toda la administración interna de la institución y los procedimientos policiales que ocupan. Eso sí antes teníamos, por lo general, mejor coordinación para los temas de orden público. Cuando había algún problema yo me preocupaba de llamar a quien estaba a cargo y le daba no sé si instrucciones, pero sí sugerencias y generalmente me hacían caso, pero se vivía una situación muy distinta.

-¿Y a qué atribuye la situación actual?

En los últimos tres años ha habido cambios muy fundamentales, por razones que podrán justificarse en algunos casos, pero no tan asiduamente, como es la salida de un número muy alto de oficiales de Carabineros. Y una institución en esto se parece a una empresa, si usted tiene una empresa muy exitosa y de pronto le saca la gran mayoría de sus gerentes, por así decirlo, naturalmente eso va a motivar que llegue gente sin ninguna experiencia, que no tiene conocimiento de los temas y, por consiguiente, con muy poco mando. Y el mando actual es particularmente vulnerable porque son muy pocos los que tienen antecedentes de mando y de tropa. O sea, Rozas, y esto no es un ataque a él ni mucho menos, generalmente ha estado en cargos administrativos, de temas de personal y relaciones públicas. No creo que nunca haya dirigido una comisaría mucho menos un grupo especializado. Por otro lado, Carabineros ha venido hace muchos años fortaleciendo una estructura estrictamente militar y teniendo a una cantidad enorme de Carabineros dedicada una parafernalia militar completamente innecesaria. Eso los aísla mucho. Y, por último, tienen una actitud tremendamente defensiva. Ellos nunca lo van a decir, pero jamás han estado a favor de ninguna reforma.

-La oposición ha cerrado filas tras la solicitud de remoción de Rozas. ¿Soluciona en algo el problema que existe en Carabineros?

No, el problema es mucho mayor, pero el general Rozas es parte del problema. No de la solución. Él no tiene ya la autoridad para conducir a Carabineros en la solución de sus problemas. Él empezó con mucha desconfianza, después de la salida de una gran cantidad de generales con con más antigüedad que él y sin que hubiera mucha explicación, salvo que él tenía una relación directa con el Presidente Piñera. No se entiende por qué se sacó a tantos generales para llegar a Rozas, si él no tenía ninguna experiencia. Él carece de autoridad, nunca ha podido ejercer el mando y da la impresión, muchas veces, de que no sabe lo que está pasando.

-¿Debería renunciar?

Yo creo que sí. A mí nunca me ha gustado pedir la renuncia o exigir la renuncia a gente que es de confianza. Porque mi experiencia es que si uno pide la renuncia lo afirma. Pero en este caso, él debería dar un paso al costado. Muchas veces un superior, por lealtad, porque tiene compromisos con él, titubea en pedir la renuncia. No quiere hacerlo probablemente y me refiero al Presidente y también al ministro del Interior, que además asumió hace poco tiempo. Entonces, ahí es el subordinado el que tiene que decir ‘mire, yo no estoy en condiciones de seguir ejerciendo con eficiencia lo que me pidieron que hiciera’. Y si eso no ocurre, el Presidente tiene la facultad para pedírsela, por cierto.

-Estamos en la antesala de cumplir un año del estallido social, las manifestaciones públicas probablemente se van a agudizar. ¿No debilita a la institución insistir en la salida de su general director?

No, por el contrario, la salida del general Rozas aliviaría las tensiones con la oposición. Hace un mes atrás a él se le ocurrió cambiarle el nombre a lo que ahora es la Academia de Ciencias Policiales y ponerle Rodolfo Stange. Eso nos golpeó mucho a todos los que recordábamos qué es lo que era Stange. Entonces, Rozas es un hombre que vive fuera de la realidad social y política del país. No digo que me vaya a hacer caso, pero sería bueno un remezón en Carabineros, reconociendo que el escalafón de generales es muy delgado hoy día.

-Es que varios apuntan a eso... a si habría alguien que lo reemplace.

Yo sé que cuando se vio todos estos casos de corrupción, había complicaciones. Pero nunca entendí por qué sacaron a los generales en racimo. Porque no creo que todos estuvieran involucrados. Y le confieso que cuando se nombró a este señor, había varios nombres en carpeta, varias posibilidades, y en esa época el entonces ministro Chadwick me dijo ‘el problema es que como se cree que todos pueden estar comprometidos en lo que está pasando, mejor que se vayan todos’.

-¿Cuánta responsabilidad tienen los gobiernos que usted mismo integró –además– como ministro del Interior en la crisis por la que atraviesa Carabineros?

Yo no estoy en el gobierno de Chile desde hace más de quince años. Pero en la época en que fui ministro, en 2005, la situación era muy distinta. Probablemente se debió haber hecho mucho más para establecer mecanismos de fiscalización de los recursos...pero la verdad es que, desde el punto de vista del orden público, no enfrentamos grandes problemas. No había el aumento en la delincuencia, tráfico de armas y todo lo demás que hay hoy día. Esos fueron fenómenos de los últimos años. Yo me hago siempre responsable de las cosas que he hecho, pero no de las cuales no tuve que ver. Creo, sin embargo, que nos dejamos estar en esto. En una cierta idea, y eso vale también para las Fuerzas Armadas, de que no hay que meterse mucho con ellos y creo que eso ha sido un error.

-El gobierno se queja de que la oposición no respalda sus planes para intentar controlar el orden público. ¿Comparte esas quejas?

No conozco qué leyes que se necesiten para controlar el orden público se han rechazado. Yo, por ejemplo, voté a favor la ley antibarricadas y me costó bastantes gritos por el otro lado. De los mismos que después pedían que se la aplicaran a los camioneros. Pero bueno, eso es tema aparte. No sé qué otras leyes quieren. Reconozco que el tema de La Araucanía es un tema complicado, pero la verdad es que ahí la gestión policial ha fracasado. La semana pasada ocurrieron dos situaciones. Un trabajador muerto en Collipulli y el joven que cayó al río. El joven que cayó al río tiene encima a todos los fiscales y respecto del otro nadie sabe qué pasó. Pero de eso no pueden culpar a la oposición.

-Pero ese problema no ha podido ser solucionado por ningún gobierno.

Pero nosotros no teníamos el mismo problema que tienen ellos. Nosotros teníamos otros problemas. No digo que lo hayamos hecho regio cuando estábamos en el gobierno. Creo que lo hicimos muy bien, sin embargo, pero es una situación bastante distinta. O sea, esto de por qué no lo hicieron en su tiempo, bueno porque el problema no existía así.

-Formó parte de la Comisión de Reforma Policial que le entregó al gobierno una propuesta de reforma hace más de nueve meses. ¿Por qué no se ha avanzado?

Quiero ser justo en esto. Acá lo que se requiere es una interlocución con alguien que está completamente dedicado al tema. Y la interlocución nuestra es con un ministro del Interior completamente lleno de trabajo porque es jefe del gabinete y con un subsecretario que tiene que atender una cantidad de otros servicios. Entonces, la verdad es que por eso hemos planteado tanto la necesidad de una unidad coordinadora de la reforma, que se dedique full time a eso. Ahora la van a nombrar, pero ojalá nombren gente empoderada. Si me tocara a mí, yo crearía desde ya el Ministerio de Seguridad Pública y nombraría un ministro que esté full time en eso y con organigrama para que estén inmediatamente debajo los jefes de las policías. Y ahí hay que partir con dos o tres cosas fundamentales que son el mando civil y la formación. Probablemente también la carrera, pero el mando civil no puede esperar.

-¿Ha habido falta de voluntad o capacidad política del gobierno para avanzar en esto?

No ha habido voluntad real. Nosotros siempre hablamos de una profunda reforma policial y en esa que creamos hay gente de gobierno. El Ejecutivo últimamente ha hablado de modernización y ese no es un tema meramente formal, porque reforma significa que alguien desde fuera va a reformar lo que hay y modernización significa que los que se tienen que modernizar son los Carabineros.

-Usted se ausentó para la acusación constitucional en contra del Intendente, Felipe Guevara, la que apuntaba a buscar responsabilidades políticas por este mismo tema. Ahora su sector en la Cámara de Diputados anunció que ingresará una acusación constitucional en contra del ministro del Interior, Víctor Pérez. ¿Qué le parece?

La Cámara de Diputados entiende sus funciones y entre ellas está estudiar las acusaciones constitucionales. Nuestra tarea en el Senado es juzgar sobre eso. No puedo hablar de antemano.

-¿Es momento de buscar responsabilidades por lo que pasó en Pío Nono?

Solo digo que hay que examinar cada acusación con más cuidado, nunca creando la impresión que esto es como en los tiempos del Presidente Allende en que el Congreso dominado por la oposición sacaba un ministro a la semana. Ahora eso no está pasando, nosotros hemos recibido 3 acusaciones constitucionales de parte de la Cámara de Diputados...ha habido bastante selectividad.

-Pero han presentado ocho en todo el periodo...

Bueno sí, pero realmente no es un número mayor. Espero que se haga esto de manera tranquila.

-Durante el estallido social usted planteó la necesidad de “reprimir con energía”. Viendo el actuar de Carabineros, ¿se arrepiente?

Eso no fue al aire del estallido. Esa declaración fue hecha a una hora en que no estaba claro absolutamente nada de lo que estaba pasando. Tuve la mala fortuna de ser entrevistado donde yo estaba, con horario desde Chile, cuando no tenía idea de lo que estaba ocurriendo y mucho menos de lo que iba a ocurrir. Así es que lamento eso, probablemente habría tenido otra reacción, por lo demás la tuve en la tarde, cuando sugerí que no se declarara estado de excepción. Pero no me arrepiento, simplemente eso no lo dije pensando en lo que estaba ocurriendo en ese momento en Chile.

¿Senador, pero a qué se refería con eso, estaba de acuerdo con la represión o no?

La pregunta de la periodista fue si usted no cree que hay que reprimir con energía esto y yo dije ‘mire sí, habrá que reprimir con energía, pero el problema principal es el costo del Metro, que es de los más altos del mundo’. La frase truncada parecía mucho más seria que lo que fue el decir ‘mire, hagamos esto, pero veamos lo otro también. No dejen que se suban al Metro sin pagar’.

-¿Cómo se equilibra, a su juicio, el legítimo uso de la fuerza y control del orden público, cuya responsabilidad es de Carabineros con el derecho a manifestación?

Yo usaría la fuerza policial bastante más tarde de lo que se está usando, francamente. Porque eso mismo permite que la gente que no está involucrada en las manifestaciones sea parte de lo que está ocurriendo y aísle a la gente que está cometiendo actos de violencia. Las manifestaciones atraen a esos otros grupos y terminan ellos tomando el control de la situación. Pero lo fundamental es que Carabineros no mire a los que se manifiestan legítimamente como enemigos. Una manifestación no es un enemigo potencial, una manifestación es eso. No hay por qué ni controlarla ni moverla ni hacer absolutamente nada con ella ni mucho menos estar parado frente a ella listo para el combate. Eso lo único que provoca es que los violentistas tengan más espacio para hacer las cosas y terminen controlando la manifestación.

-¿No le preocupa a la oposición que este nivel de manifestaciones en medio de la pandemia pueda terminar afectando la participación en el plebiscito?

Puede afectar, efectivamente estas manifestaciones pueden afectar el plebiscito. Y, de manera más general, yo creo que este país ha vivido dos crisis sucesivas, porque casi nadie puede decir qué día terminó el estallido y empezó la pandemia y, por lo tanto, yo he dicho varias veces que un tercer estallido sería para el país una catástrofe bastante inmanejable.

-¿Y ve las condiciones para que eso ocurra?

Hay gente que está disponible para eso y que quiere hacerlo, por cierto, y ya lo están demostrando cada vez que pueden. O sea, evidentemente, si tenemos un plebiscito el 25 de octubre y hay que convencer a la gente de que vaya a votar, a pesar de la pandemia, empezar a crear violencia en las calles antes es lo más contraproducente que hay. Entonces, que hay gente que está en otra, claro. Y yo a veces me he quejado que no la hemos condenado con la suficiente energía.

-¿Cree que la oposición ha dado pie para eso?

Lo que pasa es que lo del joven en el Mapocho se tomó el tema, los que probablemente habían reaccionado respecto del resurgimiento de actos de violencia, preferimos, con razón, no apuntar tanto a eso sino que a la reacción de Carabineros.

-¿Pero llamaría a su sector a ser más activos para evitar que esto pueda agudizarse de cara al plebiscito?

Por cierto, yo creo que toda la oposición, que está entera por el Apruebo, tiene que hacer un esfuerzo y llamar a la gente a no realizar manifestaciones que puedan afectar la concurrencia al plebiscito. Hay muchos adultos mayores que van a hacer un gran esfuerzo por ir a votar, entonces, que no les creen la idea de que pueda haber actos de violencia. Para que la gente vaya a votar necesitamos tener un país tranquilo.