Joseph Nye: “El creciente populismo en las democracias liberales es una respuesta a la globalización de la economía”

Le dicen que es tanto un académico de la paz como un experto en el poder. Destacado politólogo norteamericano y profesor emérito de Harvard, Joseph Nye es uno de los mayores conocedores de la política internacional. Se hizo célebre por haber acuñado el concepto de “soft power” o poder blando, para definir la influencia internacional por la vía de la atracción y no de la coerción, y su aplicación al juego geopolítico. Exdecano de la Escuela de Gobierno John F. Kennedy de Harvard, fue elegido como el académico más influyente en política exterior estadounidense y, en 2011, Foreign Policy lo nombró uno de los 100 principales pensadores globales. Durante el gobierno del Presidente Bill Clinton fue subsecretario de Defensa para Asuntos de Seguridad Internacional y presidente del Consejo Nacional de Inteligencia. Sus libros incluyen La paradoja del poder americano (2002), El poder blando: los medios para el éxito en la política mundial (2004), The Powers to Lead (2008), The Future of Power (2011) e Is the American Century Over? (2015).

A sus 86 años, conversa con La Tercera vía Zoom, sobre la crisis de la democracia y los restos de un futuro compartido.

Usted dice que “el siglo norteamericano” no ha terminado. Esto es lo contrario de lo que otros han sostenido, en términos de la declinación del poder estadounidense en el mundo. ¿Por qué cree que no es así?

Si ve una disminución o no, depende de dónde comience su medición. Si se empieza en 1945, al final de la Segunda Guerra Mundial, Estados Unidos representaba la mitad del producto mundial. Hoy en día, Estados Unidos representa entre el 20% y el 25% del producto mundial, por lo que obviamente eso es una disminución. Por otro lado, si se comienza el período en 1970, Estados Unidos representaba entre el 20% y el 25% del producto mundial, por lo que eso no lo es. Y también depende de si utiliza tipos de cambio o poder de paridad y compra, por lo que se puede argumentar a favor de la disminución o no de la potencia dependiendo de dónde comience a medir y qué medidas utilice. Pero creo que si das un paso atrás y dices: ¿Hay algún otro país que tendrá la misma cantidad de poder a nivel mundial que Estados Unidos? La respuesta es no. China es el competidor más cercano, pero todavía falta bastante tiempo antes de que tenga la capacidad de proyectar poder (poder militar) a nivel mundial, similar a Estados Unidos. En cuanto al poder económico, no parece que China vaya a superar a EE.UU. en tamaño total del PIB, medidos esos tipos de cambio, hasta bien entrado el año 2030, si es que entonces...

¿Y qué pasa con el “poder blando” de Estados Unidos?

Cuando se analiza el poder blando (la capacidad de obtener lo que se desea a través de la atracción en lugar de la coerción o el pago), la encuesta Pew muestra que Estados Unidos tiene más poder blando en todos los continentes, excepto en África, donde Estados Unidos y China están empatados. Así que esos son los hechos detrás de mi evaluación de que Estados Unidos sigue siendo el país más poderoso. Ahora bien, ¿podría eso cambiar? Sí, si Donald Trump es reelegido en 2024 y se retira nuevamente de la OTAN y de otras instituciones internacionales, como el Acuerdo Climático de París. Creo que eso significaría la disminución de la influencia estadounidense. Pero a estas alturas creo que mantendría lo que escribí en 2015.

Hablando de Trump y las graves acusaciones que enfrenta, ¿cómo es que el país más poderoso, con una de las democracias más sólidas del mundo, pueda ver que será posiblemente candidato de nuevo?

Bueno, comparto tu opinión. Creo que es bastante atroz que Trump ocupe el primer lugar en las primarias del Partido Republicano. Creo que si uno tuviera que hacer una predicción o una suposición ahora, sería que él ganaría las primarias republicanas, pero perdería las elecciones generales. Tiene un intenso grupo de apoyo dentro de los republicanos de alrededor del 35%, y además habrá otros que votarán por él porque son republicanos fuertemente tradicionales. Pero los republicanos moderados y los independientes -que es alrededor del 10%, están en el medio del espectro político- creo que se alejarán de Trump por estas acusaciones y su comportamiento en general. Y yo sugeriría que no ganaría. Por otra parte, el sistema electoral estadounidense tiene extraños aspectos, como es el Colegio Electoral. En 2016, recordemos, Trump no ganó el voto popular, pero si algo así como 100 mil votos hubieran cambiado en cuatro o cinco estados, no habría ganado la Presidencia. Y por eso existen peligros de ese tipo, además de si hubiera una recesión importante que pudiera cambiar la situación. La estimación más probable en este momento es que Trump no regresará a la Presidencia, pero hay algunas perspectivas, como las que mencioné, que hacen que sea demasiado difícil sentirse cómodo.

Donald Trump, Marie Le Pen, Milei, Bolsonaro, ¿qué tipo de tendencia muestran? Usted dijo que ve esto en términos cíclicos y no como una tendencia secular hacia el fin de la democracia.

Bueno, como usted mencionó, se ve este creciente populismo en las democracias liberales de varios países. Creo que, en parte, es una respuesta a la globalización de la economía, pero también a la migración de personas, que acompaña a la globalización, así como al cambio climático y también al cambio cultural. Para los verdaderos tradicionalistas, los cambios que se han producido en las sociedades son una forma de amenaza. Así que es interesante que incluso en países progresistas en Escandinavia -donde hay democracias fuertes- haya, por ejemplo, los Demócratas de Suecia, que obtiene alrededor del 20% de los votos, y en Alemania, que tiene la AFD, que ahora es más del 10%, en Reino Unido se votó el Brexit, así que creo que es un fenómeno común que estamos viendo en muchos países democráticos. Lo interesante es que en ninguno de estos ha sobrepasado ni ha tomado el control. Eso no es cierto en un lugar como Hungría, que no tenía una fuerte tradición democrática, pero en esos otros países no hay una toma del poder populista. Si nos fijamos en la mayoría de esos países, hay un serio desafío al populismo, pero no una toma del poder. Quiero decir, Le Pen probablemente tenga el número más alto entre los populistas, pero (no es claro) si puede superar el 50%, la gente estaba preocupada de que pudiera tomar el poder en las últimas elecciones, pero ella no lo hizo. Así que es suficiente estar preocupado, pero no hay una probabilidad tan alta como para decir que es el fin de la democracia.

Usted ha mencionado que Estados Unidos sobrevivió a otro momento de reacción populista en la Gran Depresión. ¿Cuáles son las lecciones que podemos aprender de aquello?

Bueno, es interesante el desafío económico de la Gran Depresión, incluso Franklin Roosevelt estaba preocupado por el futuro de la democracia, así que no es que no estuviéramos extremadamente preocupados en ese momento, había preocupaciones reales. Roosevelt hizo suficientes reformas como para que la gente sintiera que las cosas estaban mejorando. Creo que hay un factor cíclico en esto. Será interesante ver si se trata de un largo declive secular hacia el fin de la democracia, o si es algo por lo que pasan las democracias, ciclos, altibajos de amenazas de muerte populistas. Así que creo que el hecho de que durante la Depresión incluso que Roosevelt pensara que se trataba de una amenaza real para la democracia ilustra que hemos tenido algunos períodos malos y los hemos superado. Personalmente, creo que probablemente superaremos este mal período actual, pero eso no quiere decir que no sea un mal período.

El New Deal de Roosevelt se trataba de cuidar a la gente, aumentar el gasto social, nuevos mínimos para todos...

El Estado de bienestar se afianza después del New Deal y después de la Segunda Guerra Mundial. Entonces, si nos fijamos en todas las democracias que mencionamos, todas tienen Estados de bienestar; algunas son mejores o más completas que otras. (Este fenómeno) en parte se debe a las condiciones económicas y a la seguridad social personal, pero también se debe, en parte, al cambio cultural: la gente siente que sus creencias tradicionales están siendo cuestionadas. Entonces si nos fijamos en el World Values Studies -que fue iniciado en los años 80 por Ronald Inglehart y Pippa Norris-, muestra que hay una pérdida de fe en las instituciones, a veces llamada desencanto, en términos de Ronald Inglehart, y esto acompaña a la modernización. Así que hay algo que dura más tiempo, pero por otro lado todavía hay instituciones y valores democráticos bastante fuertes que han logrado sobrevivir a pesar de ello. Entonces, ¿existe algún peligro? Sí, claro. ¿Creo que sobreviviremos? Probablemente.

¿Cuál es el lugar que debería intentar tener un país como Chile en esta disputa entre China y Estados Unidos por la hegemonía en el mundo?

Hay quienes hablan de una nueva Guerra Fría en la que los países tendrán que elegir bando. Creo que eso es una exageración. Después de todo, Estados Unidos tiene un billón de dólares de comercio con la propia China y aunque la gente habla de desacoplar eso, una cosa es desacoplarse en áreas inseguras, como Huawei construyendo la quinta generación de telecomunicaciones, pero desacoplar las principales áreas del comercio es demasiado costoso para ambos países y para la economía mundial. Entonces creo que lo que significa para países como Chile es comerciar con China, beneficiarse económicamente de China, pero dada la democracia de Chile y sus tradiciones no creo que el modelo chino vaya a ser muy atractivo en Chile. No hay razón para no tener ambas cosas, que es beneficiarse de la presencia económica de China, pero preservando su propia independencia democrática.

Hablando del futuro, como experto en relaciones exteriores, ¿cómo ve la invasión rusa de Ucrania cambiando las tendencias y cómo observa el final de esa guerra?

Bueno, creo que la invasión rusa de Ucrania fue una sorpresa para mucha gente y ha tenido un efecto profundo en la transformación de la política mundial. No creo que nadie, o no mucha gente, tuviera la ilusión de que Rusia no era expansionista, pero antes de febrero de 2022, mis expectativas, y creo que muchas otras personas, eran que Rusia intentaría enviar militares al Donetsk y decir que fue una operación de mantenimiento de la paz para salvar a los ciudadanos rusos y, en cierto modo, sacar otro pedazo de Ucrania. Porque Putin no acepta a Ucrania como un Estado legítimo. La idea de que intentaría tomarlo todo y que intentaría capturar Kiev, un poco como lo hizo la Unión Soviética en Budapest en el 56 o Praga en el 68, creo que fue una sorpresa. No creo que la gente pensara que Putin aceptaría esa cantidad de riesgo, tal vez el propio Putin no se dio cuenta y es posible que haya juzgado mal el riesgo. Quizás pensó que en aproximadamente una semana podría hacerse con el control de Kiev y luego tener un Estado títere. Y el hecho de que los ucranianos se defendieran tan bien como lo hicieron y que la OTAN se mantuviera coherente y apoyara a Ucrania, todas estas fueron sorpresas, probablemente para Putin y también para el resto del mundo. El resultado es una guerra que dura un año y medio, y sospecho que continuará otro año y medio más; no veo una solución a corto plazo. Pero creo que lo interesante es que Ucrania ha logrado preservarse como un Estado independiente, con una importante asistencia militar de los miembros de la OTAN.

Hablando de futuro, usted habla de que vendría una fase de “rivalidad cooperativa”. Pensando especialmente en cómo afrontar el desafío del cambio climático, ¿cree que esta “rivalidad cooperativa” es posible entre China y Estados Unidos o Rusia?

Creo que el término que utilicé sobre la rivalidad cooperativa -a veces la gente la llama competencia gestionada- rechaza la imagen de una Guerra Fría, en la que el mundo está dividido en dos simples bloques. Porque hay algunas áreas donde Estados Unidos y otros países comparten intereses comunes con China o Rusia. El cambio climático es una, las pandemias o la salud mundial es otra, desacelerar la expansión de la proliferación de armas nucleares, hacer frente a los nuevos aspectos de la inteligencia artificial, son todas cosas en las que hay beneficios conjuntos si aprendemos cómo hacerlo. Lo que me preocupa es que dediquemos tanto tiempo a la competencia y no dediquemos suficiente tiempo a la gestión de los aspectos cooperativos. Todos debemos trabajar en estos temas como el cambio climático de forma independiente, pero también debemos darnos cuenta de que ningún país va a resolver estos problemas por sí solo, que será necesario que varios países trabajen en una dirección común. Esas fueron las buenas noticias del Acuerdo Climático de París de 2015; la mala noticia es que los países se han alejado más o menos de él.