Renata Salecl: “Los políticos populistas de todo el mundo son expertos en incitar a la ansiedad”

La eslovena Renata Salecl es filósofa, socióloga y teórica jurídica. Profesora en la Universidad de Liubliana y en la Universidad de Londres, también dicta cursos sobre psicoanálisis y derecho, y sobre neurociencia y derecho. Todos los años da clases en la Facultad de Derecho Benjamin N. Cardozo (Nueva York). Sus libros han sido traducidos a 15 idiomas. En 2017, fue elegida como miembro de la Academia de Ciencias de Eslovenia. En español publicó los libros (Per)versiones de amor y del odio (Siglo XXI, 2002); Angustia (Ediciones Godot, 2018); El placer de la transgresión (Ediciones Godot, 2021); Pasión por la ignorancia (Ediciones Godot, 2022) y La tiranía de la elección (Ediciones Godot, 2022).

Vía Zoom desde Eslovenia, cuenta que está feliz de visitar nuevamente Chile, esta vez en el Festival Puerto de Ideas Valparaíso. Dará la conferencia “El poder de la envidia y los celos hoy”, el 9 de noviembre. Además, el 6 de noviembre a las 18:00 ofrecerá la conferencia “Ansiedad y apatía en la sociedad actual”, organizada por el Doctorado en Teoría Crítica y Sociedad Actual de la Universidad Andrés Bello, en el Auditorio del Campus Bellavista de la UNAB.

Poder, envidia y celos. ¿Por qué le interesó hacer una reflexión profunda sobre estas emociones?

Allí hay un par de cuestiones que quiero abordar. Una es que a menudo el poder las fomenta, especialmente la envidia. Ahora, hay una diferencia entre la envidia y los celos. A menudo percibimos los celos como algo mucho más personal. Estamos celosos del amante, o tenemos miedo de perderlo. Entonces, en los celos, a menudo tenemos una especie de temor de que pueda haber un tercer elemento presente en nuestra relación, o que alguien nos quite algo que amamos. Por tanto, los celos pueden ser mucho más personales, mientras que la envidia tiene una dimensión social más amplia. Con la envidia no se trata tanto de querer lo que otro tiene, sino que muy a menudo nos horrorizamos al observar el disfrute que otro obtiene de algo.

¿El disfrute del otro es el problema?

Un ejemplo: digamos que no soy muy fan de los autos, apenas conozco un par de tipos de autos. Pero digamos, si mi vecina empieza a divertirse demasiado con un auto deportivo, puede ser que yo empiece a sentirme incómoda. Entonces las personas pueden sentir no necesariamente que quieran tener lo que otro tiene, sino que quieren eliminar el disfrute que esta otra persona obtiene de algo. Por eso la envidia podría ser mucho más destructiva. Y socialmente también se fomenta, de forma extraña. Si miramos la publicidad en la sociedad neoliberal, todo se trata de lo que otro tiene: tú deberías tenerlo. Se basa en la lógica del deseo… Pero sabemos en psicoanálisis que la gente quiere lo que es imposible tener, o donde hay límites. Por eso, lo que quiero explorar es cómo el neoliberalismo se basa, por un lado, en la envidia.

También usted dice que siempre pensamos que la envidia y los celos son emociones negativas, pero también pueden traer buenos resultados. ¿Por qué?

Sí, porque especialmente la envidia puede darte una patada positiva en el trasero para hacer algo, social e individualmente. Digamos que un amigo publica una entrevista realmente buena. Y sientes que, vaya, debería levantarme del sofá, debería hacer más o lo que sea… una forma positiva. Y también socialmente, cuando ves que a otra sociedad le va muy bien, está dando un giro, volviéndose mucho más progresista o desarrollándose de manera positiva, eso podría movilizar a la gente para luchar por el cambio social. Es por eso que la envidia puede tener ese elemento positivo. Y, por supuesto, culturalmente en su mayoría (estas emociones) han sido percibidas como negativas. Pero son parte de nosotros como seres humanos. Y es muy importante entender que la socialización en realidad depende del hecho de que tenemos que atravesar esos sentimientos. Ya sabes, Freud y otros psicoanalistas han analizado en detalle por qué los niños pequeños sienten envidia o celos. Freud habló mucho sobre tener un hermano o una hermana pequeños. Entonces, de alguna manera podemos decir que nos convertimos en seres humanos a través de trabajar esos sentimientos, pero también de alguna manera, reprimiéndolos. A veces necesitamos dejarlos de lado. Y, por supuesto, permanecen inconscientemente en alguna parte, pero a veces esto no es socialmente aceptable, cuando crecemos, de hablar de eso.

¿Cómo se relaciona la envidia con el panorama político que vivimos hoy?

Los políticos populistas de todo el mundo son expertos en incitar a la ansiedad. Y la ansiedad ya desde hace algún tiempo no se refiere simplemente a una especie de horror de algo que nos puede suceder, sino que también está relacionada con la posibilidad de una pérdida. Hemos visto desde hace algunas décadas que nuestros hijos no lograrán tener una vida mejor que la nuestra. En el pasado, generación tras generación, estaba esperando avanzar. Ahora tenemos muchos países donde la nueva generación ya está viviendo peores vidas. Su acceso a la vivienda, a un empleo estable, a pensiones, etc., podría ser peor que el de sus padres. Entonces esta ansiedad relacionada con la pérdida, de perder lo poco que tengo, es muy importante. También es una ansiedad que genera una especie de extraño sentimiento conservador. Intentamos conservar un poco de lo que tenemos, aunque sea poco. Creo que eso le da el combustible a este tipo de enclaustramiento que observamos. En Europa estamos cerrando las fronteras, tememos que los inmigrantes nos quiten lo poco que creemos que tenemos, aunque en realidad ese poco ya se fue, de alguna manera, antes.

¿Este tipo de ansiedad es nueva?

Vivimos en sociedades altamente globalizadas, donde hace décadas las industrias se trasladaron a China y otros lugares. Y la IA también está cambiando, en gran medida, nuestras vidas. Entonces, lidiar con la pérdida ahora se centra más en mirar al vecino, que es percibido como alguien que disfruta a costa de usted o le roba algo. Esos son especialmente los sentimientos anti-inmigrantes que observamos. Y estoy segura de que es muy similar en su país, como lo recuerdo la última vez, el miedo a que los venezolanos, otros sudamericanos pobres, que vengan, así como lo es en Estados Unidos, donde eso alimenta los debates políticos. Si nos fijamos en el discurso de Trump, casi una de cada dos frases trata sobre inmigrantes, inmigrantes que toman empleos, inmigrantes esto y aquello. Estados Unidos realmente está atravesando grandes cambios. Por ejemplo, si nos fijamos en las fronteras del sur, tienen muchísimos problemas con las personas adictas al fentanilo. Pero The New York Times recién publicó un estudio sobre la percepción pública de que el fentanilo está llegando al país en su mayoría de México, que son los inmigrantes quienes lo traen. Pero la realidad es que el 80% de quienes trafican con drogas son ciudadanos estadounidenses. Lo que significa que esta ficción del otro que te trae muerte y destrucción es muy utilizada políticamente, diría yo, por las instituciones populistas de derecha.

¿Cuál cree que es el antídoto eficaz contra esta política de ansiedad?

No estoy per se en contra de la ansiedad, es bueno tener un poco en nuestra vida privada. Al cruzar la calle, quizás prestes más atención. También sobre la ansiedad con respecto al cambio climático; no simplemente negar lo que está sucediendo. La ansiedad sobre si estamos perdiendo democracia también es valiosa, para empezar a pensar qué tipo de democracia aún se puede salvar en los tiempos actuales. Pero es muy importante encontrar una manera de no sentirnos constantemente inundados por la ansiedad, que es producida por los medios, y aquí las nuevas redes sociales son muy, muy fuertes a la hora de incitar ansiedad. Entender cómo las emociones se gatillan. Es también realmente importante luchar por el buen periodismo y tener medios de comunicación independientes fuertes, que puedan contrarrestar las noticias falsas, las teorías de conspiración, etc. Y tenemos que descubrir realmente cómo contrarrestar el poder de los algoritmos que impulsan este tipo de noticias incendiarias, que prestan más atención a las teorías de conspiración y las noticias falsas, e incitan al odio y la ansiedad.

Y también escribe sobre el boom actual de la “colapsología”…

La colapsología es como una especie de nueva ciencia que analiza cómo colapsaron las sociedades pasadas, qué provocó el fin, cuáles fueron las señales. Estos colapsos en el pasado también ocurrieron de manera bastante inesperada: un tsunami, un terremoto, a veces una enfermedad, infecciones o lo que sea, que gatillaron, primero, un desorden en la sociedad y luego esa falta de identificación con los líderes. Y luego, a menudo, el volcarse a la religión. Y no necesariamente religiones tradicionales, sino, digamos, pensamientos místicos sobre lo que podría salvar a la sociedad. Entonces, la colapsología analiza los tiempos actuales y ve algunos patrones que no son tan diferentes a los del pasado. Vivimos en tiempos de grandes cambios sociales, pero también de cambios ecológicos, acabamos de pasar por una pandemia. Y de esos momentos surgen situaciones en las que la gente deja de obedecer los mecanismos tradicionales de poder. A menudo, el poder también falla. Hemos visto en Reino Unido a Boris Johnson festejando durante la pandemia como si la pandemia no estuviera ocurriendo, como si se estuviera separando de la sociedad, como si ya no le importara liderar la sociedad. Y luego tenemos un momento también para una especie de pensamiento mágico, que hemos visto durante el Covid: la división completa de la sociedad sobre en quiénes creemos. Esas dudas sobre las autoridades tradicionales, no sólo en las autoridades estatales, sino también en los científicos. Mucha gente todavía no vacuna a los niños o cosas por el estilo, lo que a menudo ocurre no entre los más pobres sino entre los más educados. Porque vivimos en una sociedad donde todo el mundo piensa que debe ser él o ella quien tome las decisiones por sí mismo en las cosas científicas más complicadas.

¿Cuál es su temor en este escenario?

Mi temor es que hoy en día, cuando vivimos en una sociedad que es como una especie de charco de dudas e incredulidad, sean los líderes autoritarios y antiliberales quienes realmente se estén beneficiando de esta duda. Porque ya no creen que la gente les crea. Cuando Trump miente, no piensa que la gente esté creyendo sus mentiras, pero miente tan rápido que nadie puede siquiera controlarlo y contrarrestarlo con la velocidad a la que va. Putin miente, inventa cosas constantemente y ni siquiera espera que los demás le crean. Y eso, que ni siquiera esperes una identificación, creo que realmente abre la puerta a un nuevo tipo de autoritarismo, que no intenta convencerte... (Extrañamente) nadie cree en nada, pero detrás de esta incredulidad y duda, sin embargo, hay confianza muy fuerte en personas cualquiera en TripAdvisor o Google Maps, que te dan reseñas. Y nunca los has conocido, tal vez sean robots.

Finalmente, ha venido varias veces a Chile. ¿Qué idea tiene de nuestro país, de cara a los desafíos que ha descrito?

Chile es para mí un caso interesante, uno de los primeros países en abrazar la ideología neoliberal. Es interesante el sentimiento de culpa que la ideología neoliberal les ha traído. El sentimiento de que eres culpable si no eres exitoso, por no haber trabajado lo suficientemente duro. Antes tenían de las semanas laborales más largas, pero aún así sentían que podían haber hecho más. Y también el sentimiento de vergüenza: “debería ser más exitoso”. En Chile he hablado bastante con sus psicoanalistas, que han observado los diferentes tipos de sufrimiento relacionado con esto, también de las clases altas, de personas que pueden permitirse un costoso tratamiento psicoanalítico individual. Un psicoanalista mencionó que a veces las personas desarrollan una especie de personalidad dividida durante el día, son muy obedientes, hacen todo bien, ya sabes, hacen ejercicio, comen sano, etc. Pero por la noche es como si se convirtieran en otros, van de fiesta, se drogan, disfrutan del exceso como si tuvieran una doble personalidad. Existe este olvido, que a veces es útil, en que eres capaz de disociarte y de separarte del sufrimiento diario. Y a menudo, por supuesto, adoptando una especie de comportamiento autodestructivo, diría yo, durante la noche… Yo diría que la ideología neoliberal es tan fuerte que parece que no importa qué tipo de cambios políticos estén ocurriendo, tiene raíces profundas que no permiten a la gente pensar, digamos, socialmente. Es el individualismo el que permanece. Lo siento muy, muy fuerte. Y eso lo observo también en otros países.