Martín Caparros: "Estamos en una de esas épocas que no desean el futuro, sino que lo temen".

En el libro Perdimos, que editaste este año junto a Diego Fonseca, autores de toda América Latina intentan probar que su país es el más corrupto de la región. ¿De dónde crees que viene nuestra facilidad para corrompernos?

Para ser justos, es un problema que compartimos con muchos pueblos del mundo. Pero en el prólogo de ese libro intenté encontrarle raíces históricas a nuestro caso, y una muy notoria es que somos un producto de la Iglesia Católica de los siglos XVI y XVII. Una Iglesia que permitía a los suyos hacer casi cualquier cosa, porque todo se arreglaba compensando a quien correspondiese. Si no eran 10 avemarías y cuatro rosarios, era comprar una bula o hacer una generosa donación. La cultura de la corrupción, entonces, quedó cableada en la conformación misma de América Latina. De hecho, los países protestantes del norte de Europa, que se levantaron contra la corrupción de esa Iglesia, son de los pocos que se salvan de ser tan corruptos como los nuestros.

La ficha editorial del libro, así como las reseñas que hay en internet, mencionan a casi todos los países del continente, pero nunca a Chile. ¿Es porque todavía tenemos fama de honestos?

No, es porque tienen fama de aburridos. Fama de honestos yo nunca supe que tuvieran.

¿Cómo? A nosotros nos llena de orgullo que en la región se admire nuestra probidad.

Ah, mirá qué suerte que tienen. Yo soy rubio y de ojos celestes.

Plantean el libro como una "Copa América de la corrupción". Siendo argentinos los editores, algún lector odioso pensará que inventaron una Copa América para poder ganarla.

No, en absoluto. De hecho, Brasil una vez más tenía las de ganar, porque Odebrecht corrompió a todo el continente. En realidad, fue una idea boba que se nos ocurrió con un amigo colombiano, Omar Rincón, porque nos dimos cuenta de que siempre que se juntan cinco o seis latinoamericanos a cenar, en algún momento empiezan a competir por cuál de sus países es más corrupto. Parece que es motivo de orgullo demostrar que los míos sí que son corruptos, mucho más que los tuyos.

Al mismo tiempo, dices que las noticias sobre corrupción han alimentado un fenómeno no tan saludable: el "honestismo".

Claro, porque le estamos atribuyendo todos los males sociales a la falta de honestidad, lo cual es bastante ingenuo. Incluso, uno puede invertir esa idea: fue ante la falta de proyectos de futuro, ante la desconfianza con la política como forma de mejorar nuestras vidas, que se empezó a hablar cada vez más de los casos de corrupción. Es decir, de algo que fuera innegable. Allí donde hay política, todo es discutible. Con la corrupción hay verdades absolutas: o fulano recibió cinco millones de Odebrecht o no los recibió. Entonces, en momentos en que la política solo produce dudas, los hechos de corrupción producen certezas. Eso los está haciendo cada vez más populares.

Y los medios, que necesitan ser populares, le sacan a eso todo el partido que pueden.

Ah, por supuesto, eso ni hablar.

Los periodistas que investigan temas más complejos a veces se frustran, porque ya no pueden competir con el escándalo. Sienten que no hace efecto lo que publican.

Quizás, pero yo estoy en contra de la ética de los resultados, de hacer las cosas pensando en sus efectos. Es la mejor manera de no hacer nunca nada, porque decís "esto no va a servir, va a seguir todo igual, mejor me olvido". Simplemente, hay que hacer las cosas que a uno le parece bien hacer. Además, ese buen periodismo nunca fue tan masivo. En la España de los años 80 y 90, El País tenía un poder brutal y vendía 400 mil ejemplares diarios. Pero los españoles eran 40 millones, solo uno de cada cien compraba El País. Los buenos medios influyen por otras vías. Y hasta cierto punto tienen que resignarse a no ser tan masivos si quieren seguir siendo buenos.

El poder que ha ganado el público de pautear a los medios con el clic, o de presionar a los políticos por Twitter o firmando peticiones en Change.org, ha complicado la noción de democracia: para algunos la profundiza, para otros la desvirtúa.

Esa discusión tiene muchos bordes, pero yo destacaría uno: la democracia es un sistema de derechos y deberes. La dizque democracia digital es puro derecho, no hay deber. ¿Por qué los medios tienen que hacerle caso a alguien que ni siquiera da su nombre? Me parece que influir en las decisiones de una sociedad requiere un poco más de esfuerzo. Entrando en terrenos espinosos, habría que admitir que el voto electoral tampoco garantiza una ciudadanía responsable. Pero si terminamos reduciendo la democracia a un cliqueo masivo, va a ser cada vez más difícil implicar a los ciudadanos en el esquema de derechos y deberes que necesita cualquier sociedad para llamarse democrática.

Al día siguiente de las primarias en Argentina, escribiste en el New York Times que a Macri no le alcanzó con el miedo. Si no ganó el miedo, ¿ganó la esperanza?

No, no llega a tanto. Los seguidores del kirchnerismo quizás votaron con esperanza, pero la gente que inclinó la balanza votó más bien con resignación: "Bueno, volvamos a esos que no nos gustaban mucho, pero que al menos no son tan brutos e insensibles como estos otros". Prefirieron al malo conocido antes que al muy malo conocido, digamos. Y eso es lo patético de la situación argentina: no hay ninguna fuente de esperanza. Las dos opciones políticas que dejaron a un tercio de los argentinos bajo la línea de pobreza son las únicas con posibilidades de seguir conduciendo al país. En 15 años fuimos incapaces de generar otra opción, y eso es muy difícil de aceptar.

Pero a ese votante resignado, ¿lo movió el puro rechazo a Macri o también cree que con el kirchnerismo va a estar mejor?

Es una mezcla de ambas. Por un lado, es razonable que mucha gente extrañe los subsidios del período kirchnerista. Por otro, el macrismo vino a decir que el Estado no podía seguir gastando lo que no tiene, lo cual es razonable. Pero si lo único que ofreces para sostener ese relato son penurias, nadie va a agradecértelo. No supieron crear una épica de la recuperación. Plantearon la cosa al revés.

¿Cómo al revés?

Pensaron la recuperación como los empresarios ricos: vamos a atraer inversionistas ofreciéndoles mano de obra más barata y todo tipo de facilidades fiscales. Entonces, mucha gente se sintió legítimamente engañada y abandonada por ellos. Y su único argumento para ser reelegidos, que era el miedo al supuesto talante autoritario y corrupto del kirchnerismo, es un lujo para épocas de una mínima prosperidad. Cuando el problema es ir al supermercado y no poder comprar lo que necesitas, que alguien sea un poco autoritario o corrupto te importa muy poco.

La reacción de Macri fue un poco inaudita: salió a darse por enterado de que la gente lo está pasando mal. ¿Cómo se entiende que un presidente se reconozca así de perdido?

Hay muchas cosas de Macri que no sé cómo se entienden. Que cometa errores tan burdos como culpar a la gente de dañar la economía por haber votado mal, y después disculparse diciendo que no sabía que la situación era tan difícil, a mí me sorprende poco. El gran misterio es que una persona así, con tan pocas luces aparentes, tan poco atractivo, tan poca cultura, tan poco de casi todo, haya llegado a Presidente de la Argentina. O tiene una cantidad de virtudes que yo no soy capaz de apreciar, o su llegada a la presidencia habla menos de él que de la nación que lo eligió. El general Perón, con perdón, decía que cada pueblo tiene el gobierno que se merece.

Por lo que se lee en los diarios argentinos, la derecha económica con el ego golpeado después de fallar en lo que considera su especialidad: resolver las crisis que produce la izquierda.

Así es. Porque no solo no supieron resolverla, sino que la empeoraron notoriamente. Otro de los varios mitos que caen con este gobierno es que si eres bueno administrando tus empresas, vas a ser bueno administrando el Estado. No se parecen en nada. De hecho, manejar tu dinero como a ti se te ocurra es lo contrario de manejar ese cúmulo de relaciones, de contradicciones, de compromisos que es un Estado. Lamento decir esto en Chile, donde parece que esa fórmula les da cierto gusto de vez en cuando, pero es de una inocencia total.

El símil entre Macri y Piñera ha sido matizado en semanas recientes, porque algunos se preocuparon de que presagie destinos parecidos.

Supongo que algunos se preocuparon y otros se alegraron. Yo sería más amigo de los que se alegraron. La verdad es que Mauricio Macri ha sabido fomentar ciertas dudas sobre su verdadero talante, pero te pones a ver sus amistades internacionales y hasta ahí llegan las dudas. Los que lo defienden son Trump, Bolsonaro, Piñera, Iván Duque y su jefe Uribe… Esos son todos sus amigos. El club de lo peor.

¿No es un poco drástico meter a Piñera en ese club?

Lo que hace en Chile, lo sabrán mejor ustedes. Yo lo miro de afuera y constato que esos son sus amigos en el mundo.

Si Macri ha sido un misterio, ahora Alberto Fernández es otro. De llegar a ser presidente, ¿va a ser el portavoz de Cristina o su jefe?

Mira, el peronismo tiene una larga tradición de traicionar al kingmaker, al hacedor de reyes. Todos los reyes peronistas lo fueron porque un kingmaker los puso allí y todos lo defenestraron. El último fue Néstor Kirchner, que fue puesto ahí por Duhalde y luego se deshizo de él. Es lo que tienen que hacer, no se puede gobernar debajo de otro. Y creo que Fernández va a hacer todo lo posible por cumplir con esa tradición. Con cuidado, con esas maneras tan amables que intenta aparentar, porque aún no tiene el poder para enfrentarla. Pero tiene muy claro que lo que necesita es acumular ese poder. Ya está buscando complicidades con los gobernadores, con los medios que se pelearon con Cristina, va a buscar apoyo en ciertos empresarios, en fin. Está armando todo su aparato de poder para no depender de ella y, eventualmente, agradecerle los servicios prestados y mandarla a cuidar a sus nietos.

¿Y eso implica, también cuidadosamente, resolverle sus problemas judiciales?

Se supone que eso también es parte del acuerdo, sí. Que ella pueda vivir tranquila, que no la molesten más esos jueces. Y siendo la justicia argentina lo que es, hay grandes chances de que no la molesten más.

Siempre dices que el kirchnerismo vendió una falsa identidad de izquierda, sin gobernar como tal. ¿Cuáles serían las pruebas de ese engaño?

A ver si lo puedo sintetizar… Para empezar, Néstor Kirchner había gobernado su provincia por más de 10 años y sus políticas no fueron en absoluto de izquierda. Por dar un solo ejemplo, nunca apoyó a las Madres de Plaza de Mayo cuando quisieron hacer actividades en Santa Cruz. Pero en cuanto llegó al gobierno entendió que hablar de derechos humanos le iba a servir mucho, y dicen que él mismo lo dijo alguna vez: los derechos humanos te legitiman, te dan patente. Y si vamos a lo social, las cifras son elocuentes. Si tú gobiernas 12 años con las materias primas a precios históricos, y dejas al 30% de la gente bajo la línea de la pobreza, significa que no redistribuiste la riqueza, solo la despilfarraste. Tampoco crearon infraestructura de servicios básicos. El 5% de los alumnos se cambió a la educación privada, porque la pública no funcionaba. Lo que define a un gobierno de izquierda es distribuir la riqueza y mejorar las prestaciones que necesitan los más pobres. Nada de eso hizo el kirchnerismo.

El caso de Argentina, y sobre todo los de Venezuela y Nicaragua han generado debates en la izquierda más joven sobre la necesidad de romper con esa retórica sesentera. Pero parece que cuesta mucho.

Si a alguien todavía le cuesta, es porque le cuesta sacarse la venda de los ojos. En esos países ha pasado lo contrario de lo que puede desear una persona de izquierda. Estuve en Venezuela hace seis meses y no te imaginas el grado de deterioro. Si tener la mayor tasa de homicidios en el mundo no es evidencia del fracaso más absoluto… Y eso no es por el bloqueo, viene pasando hace años. Las dificultades que tiene mucha gente para comer todos los días también venían de antes.

En los años 70, militaste con ganas en la izquierda revolucionaria. Más allá de la reflexión racional, ¿pudiste cortar los lazos afectivos con esa épica?

Es que después de comprobar tantas veces a dónde suele llevar esa retórica, ya no puedo tener ningún cariño por ella. Más bien me produce una irritación espantosa, porque sigue ocupando el espacio que deberíamos usar para pensar el cambio social de nuevas maneras. Creo que necesitamos no solo imaginar, sino incluso desear el cambio social de nuevas maneras.

Hay una sensación creciente, no solo en la izquierda, de que el futuro viene malo.

Totalmente. Siempre ha habido épocas que desean su futuro y otras que lo temen, y estamos en una del segundo tipo. Las que lo desean, es porque tienen un proyecto de futuro que apasiona, que atrae, como fueron la república en el siglo XIX o las izquierdas en el XX. Había una especie de mañana venturoso que hacía que mucha gente deseara que eso llegara pronto. Ahora no tenemos ese mañana. No por falta de ganas, sino de ideas: no somos capaces de imaginar cómo sería una sociedad mejor que la que tenemos. Entonces, el futuro ya no se vuelve un objeto de deseo, sino de temor, porque todo lo que puede traer es deterioro.

Los incendios en el Amazonas han sido muy sintomáticos de esa impotencia, como si viniera una ola de nuevos males que no sabemos de qué manera enfrentar.

Pero ojo, que también elegimos nuestros temores. De hecho, con el correr de los días salieron artículos mostrando que los incendios en el Amazonas no son más grandes este año que en 2016. Y también es muy sintomático de la época que estemos tan preocupados por el deterioro del planeta, que por supuesto es preocupante, pero tan poco preocupados de que 800 millones de personas pasen hambre todos los días.

Porque tampoco sabemos qué hacer con eso.

Porque no tenemos un proyecto que nos permita pensar que podemos solucionarlo, efectivamente. Y al no visualizar ese futuro deseable, nos centramos en aquello que nos hace temerlo. El auge de la ecología en los últimos 20 años tiene mucho que ver con eso. A medida que construyamos una nueva idea de futuro capaz de entusiasmarnos, quizás volvamos a pensar en las posibilidades sociales.

Hace poco se viralizó una nota que denunciaba la moda de mostrarse en Tinder con niños africanos haciendo acción social. Tú has contado que en países como Sudán o la India viste a los Médicos Sin Fronteras más jóvenes disfrutando de su experiencia turística, sin asociar la solidaridad a una ética del sacrificio. ¿Te parece que eso está mal?

No sé si está mal, pero no me sorprende para nada lo que cuentas de Tinder. En octubre va a salir por Anagrama un libro mío que se llama Ahorita, porque aborda muchas de estas nuevas conductas. Y una de ellas es el volunturismo. No sé si sabes esto, pero en Estados Unidos y Europa hay agencias que te organizan viajes para hacer trabajos voluntarios en el Tercer Mundo. Te vas tres semanas a un orfelinato en Indonesia, o te vas a construir casas en barrios pobres de Managua, y pagas mucho dinero por eso. La cosa es que la industria del volunturismo está produciendo extraños efectos.

¿De qué tipo?

En Camboya, por ejemplo, la Unicef detectó que se estaban construyendo muchos orfelinatos nuevos y los estaban llenando con chicos que no son huérfanos, para captar la demanda de estos jóvenes ricos aburridos. Y tú te preguntas, ¿qué razones mueven a estos jóvenes? Obviamente, la experiencia, que es la gran palabra de moda: tener experiencias. Pero también lo hacen por otra razón: queda muy bien en el currículum. Cuando postulas a un trabajo, te agrega muchos puntos decir que estuviste en Tombuctú haciendo trabajo social con los huérfanos. Y si sirve para conseguir trabajo, no me sorprende que también sirva para conseguir chicas.